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Änderung der veröffentlichten MTGO-Decklisten

MTGO MODO

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58 Antworten in diesem Thema

#1 Assimett Geschrieben 21. Juli 2017 - 20:13

Assimett

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Ich habe diesbezüglich außer im Modern Chatthread noch nicht viel gelesen, darum mache ich diesen Thread hier auf um über die möglichen Auswirkungen allgemein zu diskutieren.

Da sich das ganze nicht nur auf MTGO auswirkt, sondern wahrscheinlich auch auf das Paper-Metagame, poste ich das hier und nicht im MTGO-Unterforum.

 

Aber worum geht es eigentlich? Für diejenigen, die es verpasst haben: WotC veröffentlichen ab sofort (afaik ab dem 10.07.) nur noch fünf zufällig ausgewählte 5-0-Decklisten statt wie bisher zehn. Zusätzlich gibt es jetzt die Prämisse, dass sich die veröffentlichten Decklisten in mindestens 10 Karten unterscheiden müssen.

http://magic.wizards...nges-2017-07-05

 

Das heißt, dass selbst wenn ein Deck unheimlich dominant ist und die Hälfte der 5-0 Siegerlisten ausmacht, man mit großer Wahrscheinlichkeit nur eine davon in den veröffentlichten Listen sieht und 4 andere. 

Was dadurch erreicht wird ist eine künstlich vorgegaukelte Diversität und der Horror für jeden Statistiker (Glaube keiner Statistik, die Wizards nicht mit Ansage gefälscht hat) und genau das ist sogar gewollt, damit Spieler nicht sofort erkennen, welches das beste Deck des Formats ist und stattdessen lieber die Decks spielen, die sie persönlich für am stärksten halten.

 

Why?

There are plenty of reasons we think posting decklists is an excellent idea, and it is something we intend to continue doing. Decklists give players a general sense of what an environment looks like, and everyone loves seeing a sweet new brew or an interesting adaptation to an established deck. Players want to know what they should be gearing up to beat so they can build or select their decks.

 

With all that said, the way we've been presenting decklists from Magic Online is particularly prone to pushing metagames toward becoming homogenous or "solved" extremely quickly. Since we have been presenting a random selection of top-performing decks, even if a deck doesn't have a particularly high win rate, it can appear to be extremely dominant if it's widely played. With only this information, it's not possible to disentangle win percentage and metagame percentage. This can lead, and at times has led, to feedback cycles where a deck appears more dominant than it would otherwise, which leads to an even greater percentage of play. [anm: War das nicht die Argumentation für den Marvel-Bann?]

 

While we acknowledge that many players would like in-depth statistics on the metagame, providing that level of detail can quickly lead to the perception of a stale or solved metagame, regardless of whether there’s ample room for the format to evolve. These decklists aren't intended to be a substitute for that level of detail. Rather, they're to give players an idea of what they might face and a place to look for new ideas, whether that's decks to try or cards to tinker with. Under this system, new and unique decks are far more likely to appear, and it's our goal to foster that creativity and innovation rather than stifle it.

 

Over the past six months, we've had extensive conversations about what we can do to improve the experience of playing Magic, examining everything from our process to our design philosophies to the way we communicate and remain engaged with our players. There's no one answer to making Magic the most fun it can be, but this is one of many steps we're taking under the belief that it makes for a more fun game overall.

 

Edit: Ich finde es auch lustig wie sie sagen, man kann anhand ihrer Daten nicht die Häufigkeit und die Win% auseinanderhalten... da denke ich doch: Dann veröffentlicht doch diese Daten auch! Stattdessen haben sie (laut Aussage von mtggoldfish) anderen verboten, die MTGO-Replays unter diesem Aspekt auszuwerten... und ich so: häh!?

 

SaffronOlive (der sich auch schon über den MTGO Shuffler beschwert hat) verfasste daraufhin einen Artikel, indem er ziemlich eindeutig darlegt wie er zu dieser Änderung steht: https://www.mtggoldf...s-data-insanity

 

Einige seiner Punkte kann ich sogar gut nachvollziehen. Pros, die Zugang zu großen Testgroups haben und für die Magic quasi Fulltime Job ist, können ihre eigenen Metagame-Daten mithilfe von Gauntlets generieren, während Semi-Pros und Amateure jetzt ihrer bisher einzigen Quelle für das Beste Deck des Formates beraubt wurden. Die ganze Aktion reiht sich ja in eine Geschichte der immer restriktiver werdenden Datenpolitik von WotC ein.

Edit2: Aber man kann imho diesem Artikel etwas Befangenheit unterstellen, da mtggoldfish quasi von MTGO-Decklisten lebt und man sie gerade stark in ihrer Existenzberechtigung beschnitten hat.

 

Meine Meinung: Für mich am schlimmsten ist diese künstliche Alles-ist-Gut-Politik, da imho nur kaschiert wird, dass WotC einfach nicht vernünftig für Constructed testen können. Das ganze fällt ja nun in eine ziemlich kontinuierliche Reihung von designtechnischen Totalausfällen (Delve, Colorless Eldrazi, Copter, Emrakul, Felidar, Guardian, Marvel) und ich glaube, das ganze ist auch zu einem großen Teil da, um Zeit zu erkaufen, bis man (hoffentlich) die Probleme im R&D im Griff hat. Denn wenn sich die Pros mal in den Wochen vor der PT zusammensetzen, werden sie das Format so oder so brechen, auch ohne MTGO-Daten.

 

discuss


Bearbeitet von MattRose, 21. Juli 2017 - 20:20.

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#2 Rotband Geschrieben 21. Juli 2017 - 20:28

Rotband

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Lösung: MTGO "Meta" komplett ausblenden und nur noch Paper-Resultate ranziehen. Halte eh die Competitive-Ligen für eine denkbar schlechte Quelle für Meta-Zahlen, da dort ziemlich viele Kritikpunkte zusammen kommen. Die neue Regelung ist daher sogar gut, weil nun auch der Letzte verstehen muss wie unnütz die Daten von dort sind.

 

Schon immer ungünstig waren:

 

- Pairing-Roulette (man wird nämlich nicht gegen Leute des gleichen Standings gepaired)

- Grind-Verwischung: Wenn ich 500 Ligen zocke kriege ich meine 5:0 Ergebnisse und wenn ich Glück habe kommen die ins Meta, es gibt keine Relation zu fehlgeschlagenen Versuchen (eine Win/Loss Ratio pro Deck wäre daher 1000x aussagekräftiger als reine 5:0 Ergebnisse)

 

 

Dazu bin ich mir immer sehr unsicher inwiefern die seltsamen MTGO Preise das Meta beeinflussen. Ich spiele beispielsweise fast nie gegen Burn und habe genau einmal ein Eidolon of the Great Revel gesehen. Wäre halt spannend wie viel Burn unterwegs wäre, wenn das Eidolon nicht bei 30 Tix liegen würde.

 

Klar is auch Paper-Meta nicht fehlerfrei und über alle Kritik erhaben, aber zumindest kann man dort auf alle Daten zugreifen und keinen bewusst verzerrend ausgewählten Pool. Allein das sollte es ziemlich eindeutig machen, warum man mit den MTGO Daten nicht mehr viel anfangen kann. Konnte man imo aber schon bei 10 random Listen nicht.


ehemals Otters Kroxa


#3 Wrathberry Geschrieben 21. Juli 2017 - 20:31

Wrathberry

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Dafür hast du über mtgo aber halt viel mehr Daten... was das ganze wieder deutlich aussagekräfiger macht, als die der 2 Paperturniere pro Wochenende..


PLUS ULTRA!!!

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#4 Hasran Ogress Geschrieben 21. Juli 2017 - 20:39

Hasran Ogress

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Dazu bin ich mir immer sehr unsicher inwiefern die seltsamen MTGO Preise das Meta beeinflussen. Ich spiele beispielsweise fast nie gegen Burn und habe genau einmal ein Eidolon of the Great Revel gesehen. Wäre halt spannend wie viel Burn unterwegs wäre, wenn das Eidolon nicht bei 30 Tix liegen würde.
10 random Listen nicht.


Diese probs gibts aber in paper auch, dass man billigere decks überproportional häufig antrifft und sich nicht jeder lands (gasi) oder jund (modern) leisten kann/will.

Die anderen punkte logischerweise d'accord und dieses mtgo - kim jong un - verhalten von wotc ist allemal peinlich. Das meta da draussen wäre so furchtbar, dass wir den spielern lieber scheuklappen aufsetzen, damit sie den müll den wir bei der entwicklung und den b/r-announcements verbocken nicht oder erst zu spät erfahren.

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Lygasi: Stoneblade  {W} {U} - Canadian  {U} {G} {R} - Lands {R} {G} {B} 
Premodern: MUD  {X} - NicFit  {G}  {B} - Angry Hermit  {W}  {U}  {B}  {R}  {G} - Infestation  {B}  {R} - Stasis  {U} 
Vintage: Dredge  {U} {G} {B}

Old School: Troll-Disco  {B} {R} {U} - Erhnamgeddon {W} {G} {R}


#5 Rotband Geschrieben 21. Juli 2017 - 20:44

Rotband

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Dafür hast du über mtgo aber halt viel mehr Daten... was das ganze wieder deutlich aussagekräfiger macht, als die der 2 Paperturniere pro Wochenende..

 

Genau darum gehts in dem Thread: Hast du nicht. Wizards hat viel mehr Daten, aber davon ging schon immer nur ein Bruchteil raus und nun nochmal deutlich weniger und nichtmal mehr random, sondern bewusst auf Diverstität ausgelegt. Das, was du und ich an Daten von MTGO kriegen ist absolut gar nichts wert.


ehemals Otters Kroxa


#6 Assimett Geschrieben 21. Juli 2017 - 20:45

Assimett

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Dass Melira Combo auf MTGO lange Zeit unspielbar war, ist ja auch ein Beispiel für das verzerrte Meta. Aber der Einwand von Berry stimmt auch (edit: in der Hinsicht dass es diese Daten gibt. Nicht dass man als Normalsterblicher da dran kommt). Wobei es nicht immer sicher ist, dass mehr Daten (Big Data) auch mehr Signifikanz bedeutet, sondern in gewissen Fällen auch das Rauschen erhöht und die oben genannten Verzerrungen als normal erscheinen lässt.


Bearbeitet von MattRose, 21. Juli 2017 - 20:46.

Lieber gut geleckt, als nicht geschleckt

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#7 Rotband Geschrieben 21. Juli 2017 - 20:50

Rotband

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Joar, da widerspreche ich auch nicht. Die Datenmenge ist da und theoretisch enorm wertvoll. Jedoch haben wir die eben nie wirklich bekommen, auch vor dieser Änderung nicht. Klar macht die Änderung einen schlechten Zustand unfassbar schlecht, allerdings bleibe ich dabei, dass das daher ganz gut ist, weil man es eben nun nicht mehr schönreden kann und seriöse Meta-Analysen wohl kaum Paper und Online vermischen können künftig.

 

 


ehemals Otters Kroxa


#8 Wrathberry Geschrieben 21. Juli 2017 - 21:24

Wrathberry

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Also:

 

Erstmal ist 10 schonmal doppelt so viel wie 5.

 

Und komplett random beudetet: Je mehr ein Deck 5:0 geht, desto öfter wird es dort auch auftauchen. D.h. man erkennt schon sehr deutlich welche Decks öfter gespielt werden wie andere und wie regelmäßig diese 5:0 gehen.

 

Jetzt bringen einem diese 5 Decks pro Tag quasi nichts mehr, außer zu sehen, welche Decks mal 5:0 gegangen sind. Vorher konnte man halt noch sehen, wie oft welches Deck 5:0 geht .. also nen Meta feststellen..

 

das geht jezt nicht mehr.. weil selbst wenn jetzt (random zahlen) temur energy jeden tag 50 Decks hat die 5:0 gehen sieht man davon maximal eins unter den 5 Decks.. was bedeutet, dass nen Deck wovon mb 2 am Tag 5:0 gehen gegebenfalls genauso oft unter diesen Decks erscheint wie eben Temur Energy, was halt die Daten quasi verfälscht.. weil es den Eindruck erweckt, die Decks wären gleichviel gespielt, oder sogar gleich gut... 


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#9 P0LTERGEIST Geschrieben 21. Juli 2017 - 22:43

P0LTERGEIST

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Naja Back to the 90's ! Pre Internet und selber den Kopf einschalten. Wo ist der Like Button?! Mir hätte Magic in den 90ern bestimmt besser gefallen als heute. WotCs Motiv dahinter ist klar und eher negativ zu bewerten aber was dabei raus kommen könnte, könnte mir gefallen. Naja unter dem Strich werden einfach andere Daten ran genommen die Qualität fällt etwas aber ändern wird sich eher nichts :/ 



#10 shecki Geschrieben 21. Juli 2017 - 23:08

shecki

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Der Punkt von Matt ist einfach der, der es trifft: Profis haben sich eh schon immer die Zeit genommen, viel zu testen und das Format zu brechen (oder es zu versuchen) und "normale" Spieler versuchen das durch Net-Decking irgendwie aufzuholen.

 

Jetzt kommt WotC daher und sagt: Spielt doch bitte euren Casual-Haufen (weil Fun...) und sorry, wenn ihr gegen wen kommt, der einfach mehr Zeit hatte, das beste Deck zu finden. Wir hätten es euch verraten können, wollten aber nicht.



#11 Hasran Ogress Geschrieben 21. Juli 2017 - 23:14

Hasran Ogress

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Naja Back to the 90's ! Pre Internet und selber den Kopf einschalten. Wo ist der Like Button?! Mir hätte Magic in den 90ern bestimmt besser gefallen als heute.

Das war aber auch nicht viel anders. Gab damals auch zeiten in denen jeder und seine mutter necropotence (black summer) und dann prosbloom gezockt haben. Zugegebenermassen war der pool aber eingeschränkter.

Mann was sind wir alt geworden...

Bearbeitet von Hasran Ogress, 21. Juli 2017 - 23:15.

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#12 King Suleiman Geschrieben 22. Juli 2017 - 07:12

King Suleiman

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Ich freute mich über tägliche Vintagelisten auf TC Decks. Jedoch spielen immer die gleichen Typen Vintage auf mtgo und so erweckt man den Eindruck von einem enorm einseitigen Meta. Als gebe es nur MUD und Mentor.
Selbst wenn nurnoch 5 statt 10 Listen veröffentlicht werden, liest man jeden tag die selben Namen.

Aber die Flut an Decklisten beschrieb ich auch schon im Standard Forum als Problem.
Mittlerweile kennt man oft schon vor dem Realese die besten Decks, weil der kleine Standardpool sehr überschaubar ist und so werden auf TC Decks und MTGTOP8 mit den Onlinelisten ganz schnell die Leistungen von hunderten Gehirnen veröffentlicht.
Ich denke der Faktor ist auch mitverantwortlich für die vielen Standardbannings in letzter Zeit.
Was sich früher über Monate bildete braucht jetzt nurnoch wenige Stunden.

Mit dieser Decklistenflut werden auch viel mehr Hypes erzeugt. Da fährt eine Liste ein paar Erfolge ein. Bauen das Deck viele nach. Dann gibt's noch mehr erfolgreiche Listen und Zack spielen schon alle das selbe.
Religion auf gehobenem Vereinsniveau!

Früher Jesus

Besch!

#13 P0LTERGEIST Geschrieben 22. Juli 2017 - 09:11

P0LTERGEIST

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Der Punkt von Matt ist einfach der, der es trifft: Profis haben sich eh schon immer die Zeit genommen, viel zu testen und das Format zu brechen (oder es zu versuchen) und "normale" Spieler versuchen das durch Net-Decking irgendwie aufzuholen.

 

Scheiße Ronaldo spielt besser Fußball als ich, ich hab versucht den Rückstand mit Hamburger essen aufzuholen hat aber irgendwie nicht geklappt. Ok der Vergleich hinkt aber opfern Pros nicht etwas (Zeit und Energie) dafür das sie "besser" sind (das bessere Deck zum GP haben) wieso sollte ich ohne etwas dafür zu tun dann genau so gut sein. Deckbau ist teil des Spiels! 


Bearbeitet von P0LTERGEIST, 22. Juli 2017 - 09:12.


#14 Gast_Vistella_* Geschrieben 22. Juli 2017 - 09:15

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nur weil du ein Netdeck hast, heißt ja nicht automatisch, dass du auch so gut spielst wie dir Pros

 

auch wenn du dir ein Trikot von Brasilien kaufst, hast du noch nicht Ronaldos Skill



#15 Assimett Geschrieben 22. Juli 2017 - 09:37

Assimett

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Diese Fußballvergleiche an sich sind enorm unsinnig, da ich auch mit den teuersten Fußballschuhen Ronaldo nie schlagen könnte; mit einem Tier1 Deck aber mit etwas Glück auch gegen Brad Nelson gewinnen könnte, eben weil selbst Pros irgendwo um 70-75% Win-% haben. Das liegt einfach an der Varianz.

Netdecken und Metagaming sind Möglichkeiten, diese Varianz zu mindern, denn so vergewissere ich mich, dass ich ein Deck spiele, dass nicht gegen random Haufen verliert.

Die Pros spielen ja nicht nur Vollzeit, um das Pro Tour Meta herauszufinden, sondern auch um besser zu werden.

 

Ich kann verstehen dass du so denkst nach dem Motto: Wer Zeit investiert muss auch belohnt werden. Aber der Punkt ist hier imho, dass diese Daten bewusst zurückgehalten werden, obwohl es sie gibt und sie für jedermann verfügbar sein sollten (Siehe den Punkt im Saffronolive-Artikel mit den Replay-Bots). Ich darf mich den ganzen Tag hinsetzen und Leuten auf MTGO beim spielen zuschauen, die Ergebnisse notieren etc. aber was ich nicht darf, ist ein Programm schreiben, dass das automatisch macht und die Ergebnisse veröffentlichen... 

Das ganze fühlt sich für mich auch so an, als wenn den Amateurspielern absichtlich Steine in den Weg geworfen werden, während die Pros nur mit den Schultern zucken.


Bearbeitet von MattRose, 22. Juli 2017 - 09:38.

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#16 Musicmatics Geschrieben 22. Juli 2017 - 09:54

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Zugegebenermaßen finde ich das Argument "aber im Team testen bringt mehr, deswegen sind die Pros so stark bevorteilt" ziemlich schwach. Sucht euch halt auch Leute, mit denen ihr zusammen testet und gut ist. Finde ich eigentlich ziemlich cool, wenn zusammenarbeit noch mehr belohnt wird.

 

Ich bin gespannt wie sich das ganze auswirkt. Vor allem, weil ja nächtes Jahr nicht jede Pro Tour (nur) Standard spielt. In meinen Augen ist es zumindest einen Versuch wert, ob dadurch das Meta nicht später gelöst wird. 

 

Und sollte wotc damit nur darauf aus sein, eigene Fehler zu vertuschen, dann haben die dabei nicht sonderlich weit gedacht. Letztendlich ist es nämlich wumpe ob man das argumentatorisch mit Fakten bzgl Meta begründen kann oder nicht: wenn die Spieler keinen Bock haben und die Produkte nicht kaufen, dann hat wotc ein Problem. Da können sie noch so oft 5 verschiedene Decks pro Tag vorstellen. Wenn's im RL anders aussieht, dann bringt das denen gar nichts.


Bearbeitet von Musicmatics, 22. Juli 2017 - 09:56.

"Unbesiegbar ist auch nur ein Wort." - Gideon Jura


#17 Gast_Octopus Crash_* Geschrieben 22. Juli 2017 - 09:54

Gast_Octopus Crash_*
  • Gast

Ich sehe hier ehrlich gesagt viel Mimimi^^

zB

 

Das ganze fühlt sich für mich auch so an, als wenn den Amateurspielern absichtlich Steine in den Weg geworfen werden, während die Pros nur mit den Schultern zucken.

 

Tatsächlich werden den Pros exakt die gleiche Steine in den Weg gelegt, das muss man sich erstmal vor Augen führen.

Bloß tun die Pros was dagegen (tun es und werden es tun), während Amateure gerne lieber nichts tun würden, aber trotzdem gerne so toll wären wie die Pros.

Ich finde das Gejammer lächerlich. Jeder könnte es genauso machen wie die Pros - realisiert dann aber dass sie dafür ziemliche Opfer bringen müssten, und würden dann gerne trotzdem Pro sein, ohne aber die Opfer zu bringen wie sie die Pros bringen.

 

Vielleicht würde es denjenigen die Jammern aber helfen, wenn WotC weniger um den heißen Brei reden würde, das finde ich auch.



#18 Nekrataal der 2. Geschrieben 22. Juli 2017 - 09:58

Nekrataal der 2.

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Deine Lösung ist also jedem Amateur zu raten, wie ein Pro zu handeln ergo ein Pro zu werden? Nicht gerade sehr hilfreich ...

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 22. Juli 2017 - 10:03.


#19 Assimett Geschrieben 22. Juli 2017 - 09:58

Assimett

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Was heißt hier jammern und mimimi, es ist nunmal Fakt dass ich weder 40 Stunden pro Woche Magic spielen kann, noch die gleiche Zeit mit dem Auswerten von Daten verbringen kann, die eigentlich auch automatisch abgegriffen werden könnten.


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#20 Kalli Geschrieben 22. Juli 2017 - 10:03

Kalli

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Mag nicht mal wer nen Leitfaden schreiben "Wie wird man gesponserter Magic Pro"?

Ich würd meinen Job sofort hinschmeißen







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