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was passiert, wenn ein Spieler eine Endlosschleife produziert?


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21 Antworten in diesem Thema

#1 Rastael Geschrieben 01. August 2017 - 11:37

Rastael

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Heyho :)

 

Habe vor kurzem mit dem Commanderdeck einer Freundin gespielt, dessen Ziel es war, eine Endlosschleife zu produzieren und somit unendlich Creature-Tokens zu erstellen. Nun frage ich mich, wie dies regeltechnisch gehandhabt wird. Gibt es da ein Limit für Kreaturen oder wird tatsächlich "so getan", als ob ein Spieler unendlich viele Kreaturen vor sich liegen hat?



#2 Ungestüm Geschrieben 01. August 2017 - 11:47

Ungestüm

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Man muss eine Zahl nennen. EndloS gibt es nicht.

#3 Rastael Geschrieben 01. August 2017 - 11:53

Rastael

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Danke :)

 

Und da könnte ich dann auch reintheoretisch behaupten, dass da jetzt ein Milliarde Tokens liegen?



#4 Assimett Geschrieben 01. August 2017 - 12:04

Assimett

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Ja. Du musst eine Zahl sagen. Einer der Gründe ist, dass ein weiterer Spieler mit seiner endlos-Combo dann eine größere Zahl nennen kann.
Wenn jetzt zb. ein Spieler ' unendlich' Leben hätte und sein Gegner dann ' unendlich' schaden schießt, hätte man mathematisch gesehen ein Problem.

Pro-tipp: nimm eine Zahl, die so hoch ist, dass man sie nicht mit einer endlichen Combo schlagen kann (es gibt schon so einige die in die hunderttausend gehen)

Bearbeitet von MattRose, 01. August 2017 - 12:07.

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#5 Ungestüm Geschrieben 01. August 2017 - 12:06

Ungestüm

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Klar. Ich habe auch schob öfter 10 hoch 10 lebenspunkte angegeben, wenn ich Abzan Company spiele.

#6 KitsuLeif Geschrieben 01. August 2017 - 13:28

KitsuLeif

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Außer, es ist tatsächlich eine Endlosschleife, die man nicht einfach selbst unterbrechen kann. Beispiel: Enchanted Evening spielen, wenn Ajani's Chosen liegen. Kann/Will dann kein Spieler was gegen Ajani's Chosen oder den Enchanted Evening unternehmen, endet das Spiel in einem Unentschieden.



#7 » Arcanis « Geschrieben 02. August 2017 - 05:44

» Arcanis «

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Klar. Ich habe auch schob öfter 10 hoch 10 lebenspunkte angegeben, wenn ich Abzan Company spiele.

Das ist in der Form allerdings nicht legal - man muss eine ganze Zahl nennen (und als solche hinschreiben können). Somit wäre 10^10 (mathematische Formel zur Bestimmung der Lebenspunkte) nicht legal, 10000000000 allerdings schon.

 

Im Fall von 10^10 ist es zugegebenermaßen etwas auf die Spitze getrieben ("Eins mit zehn Nullen"), aber in den Judge-Foren habe ich das Beispiel anhand von 100^100^100 schon irgendwo gefunden (wobei man hier offensichtlich die Zahl nicht im Rahmen des Turniergeschehens sinnvoll darstellen kann).


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#8 Jonnythopter Geschrieben 02. August 2017 - 15:17

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Aber es ist in mathematisch-naturwissenschaftlichen Kreisen völlig normal und üblich, größere Zahlen mithilfe von Zehnerpotenzen darzustellen. Ich würde das nicht als 'Formel' werten und als legal betrachten.

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#9 Silbad Geschrieben 02. August 2017 - 15:29

Silbad

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Sehe ich ähnlich, es darf nicht vom Vorwissen des Judges abhängig sein. Was wenn ich ein Gogool sage und der Judge weiß nicht was das ist?

@Rastael: es wäre aber sehr hilfreich wenn Du die Kombo genau benennen könntest - nur für den Fall dass da tatsächlich eine nicht unterbrechbare Endlosschleife sich hochtriggert, in dem Fall wird das Spiel nämlich als Unentschieden gewertet.


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#10 Rastael Geschrieben 02. August 2017 - 17:12

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Die genaue Combo weiß ich leider nicht mehr. Vielleicht kann ich es bei Gelegenheit herausfinden. :)



#11 Assimett Geschrieben 02. August 2017 - 17:39

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Aber es ist in mathematisch-naturwissenschaftlichen Kreisen völlig normal und üblich, größere Zahlen mithilfe von Zehnerpotenzen darzustellen. Ich würde das nicht als 'Formel' werten und als legal betrachten.

 

Klar, aber irgendwo muss man die Grenze ziehen. Sonst kommt man mit irgendwelchen Gleichungen die man erst lösen muss, bevor man selber eine größere Zahl formulieren kann.

Oder man sagt "immer 2x mehr wie du" :lol:

 

@Arcanis: es wäre gut, wenn du dafür eine Referenz hättest.


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#12 Gast_Vistella_* Geschrieben 02. August 2017 - 17:40

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Naja, eine Gleichung ist keine Zahl. 10^10 ist eine Zahl



#13 Gast_Octopus Crash_* Geschrieben 02. August 2017 - 18:08

Gast_Octopus Crash_*
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Genaugenommen ist auch einfach nur "137" eine Rechenvorschrift. Es heißt immerhin "7*10^0 + 3*10^1 + 1*10^2".

 



Naja, eine Gleichung ist keine Zahl. 10^10 ist eine Zahl

Genaugenommen ist 10^10 ein Term.

 

 

 

Aber es ist in mathematisch-naturwissenschaftlichen Kreisen völlig normal und üblich, größere Zahlen mithilfe von Zehnerpotenzen darzustellen.

 

Jo

 

Was wenn ich ein Gogool sage und der Judge weiß nicht was das ist?

 

Genaugenommen gibt es einen Unterschied zwischen "10^100" und "Gogool". Das eine ist eine Rechenvorschrift, das andere eine Definition.

Und "Eine Milliarde" ist genaugenommen auch eine Definition, für welchen zahlenmäßigen Wert dieser Begriff denn steht. So gesehen verlangt jedwede Kommunikation die Voraussetzung gewisser Prämissen darüber, welches Vorwissen/Verständnis beim Gegenüber vorliegen könnte/sollte.

Da muss einfach mal irgendwo in den Regeln festgelegt werden auf welche Weise solche Zahlen und Größen während eines Spiels festgelegt werden sollen, und gut ist.

 



#14 Assimett Geschrieben 02. August 2017 - 18:51

Assimett

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Neuer Lebenspunktestand = alter Lebenspunktestand *10^23 ist eine Gleichung.
Ich suche mal nach Rulings dafür.

Bearbeitet von MattRose, 02. August 2017 - 18:52.

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#15 Daeron Geschrieben 03. August 2017 - 07:58

Daeron

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Ich habe mal versucht mich der Sache "logisch" zu nähern, da zumindest in den Comprehensive Rules, glaube ich, keine direkte Vorgabe dazu existiert (abgesehen davon, dass nur positive Ganzzahlen (und 0) verwendet werden dürfen). Außerdem gibt es die Passage "To play, each player needs [...] some way to clearly track life totals." Damit ist wohl im wesentlichen das Material (Zettel und Stift/Würfel/Lifecounter/...) gemeint, allerdings gibt das "clearly" aus meiner Sicht einen Hinweis, was erwünscht ist, und was nicht. 

Grundsätzlich hat MTG eine Altersempfehlung (Freigabe?) von 13 Jahren. Damit sollten Potenzen für den normalen Spieler kein Hindernis darstellen (in der Theorie). Allerdings 10^10 ist da ja jetzt auch nicht wirklich umständlich. Da man aber  nicht seine neue Lifetotal, sondern die Anzahl der durchlaufenen Loops, wählt, sollte man vielleicht darauf achten, was man benennt, da man ggf. mit dieser Zahl rechnen muss. 

Ich sehe das Problem auch weniger darin, hier eine Zahl zu benennen, da viele Decks auch bei 100.000 Life zusammenschieben können. Um auf das clearly zurückzukommen: Meiner Meinung nach sollte derjenige, der wählt, dazu in der Lage sein, seine Zahl auf auf Papier aufzuschreiben (10^10 -> machbar; 10^10^10^10 -> eher nicht, obwohl prinzipiell sehr einfach). Wer 1234187220948124568531468654684553876534348746888898473654437654891694 wählt, ist selbst schuld, wenn er nach einem Quietus Spike Hit dumm aussieht. 

Relevant ist die Benennung doch eigentlich nur für den Fall, in dem der Gegenüber ebenfalls "infinite" gehen kann - im Zweifelsfall gewinnt der mit den besseren Mathematischen Kenntnissen?!? (oder eben der, der als zweite gezündet hat). Für den Fall, dass beide simultan abgehen, gibt es ja wieder Regeln.

 

Für alles andere gibt es Tree of Perdition, Master of Cruelties, ...

 

___

Ich würde wohl mit 1(00).000.000.000 gehen. Das ist recht einfach und schnell darstellbar(und Rechnen damit auch nicht soooo kompliziert) und am Ausgang des Spiels, wird es im Regelfall nichts ändern, ob ich nun 10^10 oder 100^10^100000^1000 gewählt habe.



Du gehst schon ein Risiko ein, wenn du morgens aufstehst und über Straße gehst und dein Gesicht in einen Ventilator steckst. (Frank Drebbin, Police Squad!)


#16 Gast_Pumbaa_* Geschrieben 03. August 2017 - 10:31

Gast_Pumbaa_*
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Pro-tipp: nimm eine Zahl, die so hoch ist, dass man sie nicht mit einer endlichen Combo schlagen kann (es gibt schon so einige die in die hunderttausend gehen)

 

Genau das.

Der Punkt ist nämlich folgender, solange deine Combo von einer endlichen Combo nicht geschlagen werden kann ist es egal wie hoch tatsächlich die Zahl ist, da der Gegner wenn er selber eine infinite Combo hat und nach dir dran ist mit seiner Combo immer deine Zahl +1 nehmen kann, sprich ab einer gewissen Größe ist die Zahl die genommen wird identisch mit jeder höheren Zahl.



#17 Gast_Octopus Crash_* Geschrieben 03. August 2017 - 11:14

Gast_Octopus Crash_*
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Der relevante Punkt ist doch der, dass wir nicht immer genau wissen, wie groß unsere Zahl eigentlich sein muss. Deshalb greifen wir dann auf Rechenvorschriften zurück.
Die Fälle wo sich jemand ins Blaue x-Milliarden Life macht sind so simpel, dass das Problem daran gar nicht klar wird.

 

Stell euch vor ich spiele den Electrostatic Pummeler und habe irgendeine Möglichkeit, mir beliebig viel Energie zu machen. Ich sage dann "eine Milliarde Energie".

Du kannst dir in deinem darauffolgendem Turn dann aber beliebig viel Leben machen - wieviel brauchst du denn jetzt?
Wir Menschen haben kein Gefühl dafür, ob jetzt "16 Hexadezilliarden" tatsächlich ausreichen, um von einem Pummeler mit einer Milliarde Energie nicht umgeprügelt zu werden.

Und deshalb müssen wir dann soetwas sagen wie "5*2^(1.000.000.000/3)", weil wir die Milliarde Energie durch 3 teilen müssen um herauszukriegen wieviele Verdoppelungen der Pummeler schaffen kann. Dazu könnte er aber auch bei weit mehr als bloß 5 als Start-Power anfangen, weshalb wir auch dafür eine Minorante finden wollen, und sich unsere Abschätzung abermals durch eine Formel verschiebt. Wir wollen ja einfach nicht gelumpt werden und am Ende blöd da stehen, weil wir uns genügend Leben hätten machen können um den Angriff zu überleben - aber dann zu doof dafür waren. 

Deshalb: nicht alles verläuft irgendwie straight und linear, manche Wirkungsweisen sind nun einmal verwinkelt, wodurch wir kein Vorstellungsvermögen mehr in diesen Größen haben und uns einfach nur an Formeln halten können bzw dann einen Taschenrechner bräuchten...

 

 

Kleiner Test

Spoiler

 

Antwort:

Spoiler



#18 Assimett Geschrieben 03. August 2017 - 11:19

Assimett

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Stimmt, das mit dem pummeler ist ein Argument.

Mich würde es interessieren ob es reicht zu shortcutten "so viel life dass der pummeler mich nicht töten kann". ..
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#19 Helios Geschrieben 03. August 2017 - 11:27

Helios

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Mich würde es interessieren ob es reicht zu shortcutten "so viel life dass der pummeler mich nicht töten kann". ..


Grenzwertig, ich würde das nicht durchgehen lassen. Damit skippst du nämlich einen Part, der eigentlich durch den Skill des Spielers erledigt werden muss: Das korrekte Ausrechnen und Antizipieren von Combat Damage.

#20 Gast_Octopus Crash_* Geschrieben 03. August 2017 - 11:32

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Ist aus dem Grund schwierig, weil man dann implizit alle Möglichkeiten da mit reinsteckt, mit wieviel Start-Power er zB anfangen kann. Aber vielleicht steckte gerade darin der Trick, dass der Pummeler-Spieler im nächsten Zug etwas spielt, womit er den Pummeler auf einmal von Power=20 starten lassen kann, während es vorher höchstens bei Power=5 oder so los ginge.
Da stecke ich mit dem Satz "So viel life, dass der Pummeler mich nicht töten kann" all solche Sachen rein, was denke ich keine Regel sein könnte. Dann könnte ich ja gleich sagen "so viel, dass du mich mit egal was (aus einer anderen loop) nicht töten kannst" :/

 

Also das Spiel Magic basiert ja darauf, dass du als Pilot alles absehen musst, und wenn du Fehler machst, dann machst du Fehler. Ich bezweifle, dass man dann irgendwie sagen kann "so viel, dass ich safe bin".

Dann greife ich demnächst auch so an: "So, dass ich gewinne" und stecke da dann implizit rein, dass ich mit anderen Kreaturen angreifen würde, wenn mein Gegner noch einen combat trick auf der Hand hat.
Also das Spiel lebt ja einfach davon, dass ich als Pilot konkrete Entscheidungen treffen muss, und das nicht an irgendwas koppeln kann was vielleicht, oder vielleicht auch nicht, in der Zukunft noch passieren könnte, würde, sollte, oder oder oder :/ Solche Sachen muss ich als Pilot dann einfach versuchen vorauszusehen denke ich.. 






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