10 Antworten in diesem Thema

[Daeron]

Hey Folks,
 
diesen Thread wollte ich eigentlich schon vor einer Weile erstellen, aber irgendwie habe ich es bis jetzt nicht geschafft. Worum geht's? 
Immer wieder lese/höre ich von "unfair" Decks und "broken" Cards. Bislang habe ich (auch für mich) keine wirklich brauchbare "Definition" von broken oder fair (in MTG) ausmachen können.
  
Mal einige Vorschläge für die Einordnung von fair/broken:
- Alle Karten/Decks sind OK. -> Alle Karten sollten erlaubt sein.
- Was nicht gebannt/restricted ist, ist OK. -> Der Aktuelle Stand und quasi WotC "Meinung" zu diesem Thema. (ob restrictions sinnvoll sind, ist ein anderes Topic).
- Strategie/Mechanik/Karte ABC ist broken. Strategie/Mechanik/Karte XYZ ist OK. -> Alle Karten mit Mechanik ABC sollten gebannt sein, alle Karten mit Mechanik XYZ sollten erlaubt sein.
- Karte A + Karte B ist broken, abseits davon sind Karte A und B OK. -> Karte A und Karte B dürfen nicht in einem Deck genutzt werden, aber beide Karten sind unabhängig voneinander legal.
 
Um mal etwas praktischer zu werden (bzw. das etwas lesbarer zu verpacken), könnte man auch sowas formulieren wie:
- Mit was ich Interagieren kann ist OK. 
- Solange ich nicht Turn X tot bin, ist es OK. 
- Infinite-Kombos sind broken.
- ...
 
 
Auch wenn man sicherlich einen ganzen Haufen weiterer Ansätze finden (und die Sinnhaftigkeit der Beschriebenen in Frage stellen) könnte, hoffe ich diese veranschaulichen das grundsätzliche Problem der Regulierung von Legalitäten: 
Bei der Menge an verfügbaren Karten und der Menge an Spielern ist die Regulierung auf keinen Fall trivial. Jede Änderung hat Konsequenzen, das betrifft die einzelnen Formaten ebenso wie die Community oder den einzelnen Spieler. Allerdings generiert die aktuelle Praxis im Wesentlichen nur eine Situation, mit der dann eine Andere Menge von Personen unzufrieden ist. 
 
Das führt mich zu dem, was mich eigentlich interessiert:
- Wie definiert ihr fair und broken für euch?
- Wenn etwas broken/unfair ist, muss es dann zwangsläufig auch gebannt werden?
- Nach welchen Grundsätzen würdet ihr euch eine Regulierung der Legalität in MTG (bzw. eurem Format) wünschen?
 
Ich habe versucht möglichst neutral eine Plattform für diese Frage zu schaffen (und hoffe, dass die hier noch nirgends explizit erörtert wurde). Nun haut mal eure Meinung dazu raus.
 
Grüße
Daeron
p.s.
more thoughts:
a fun one: Jeder Spieler im Vorfeld eines Events jeweils eine Karte nennen, die dann auf dem jeweiligen Event nicht gespielt werden darf.

Bearbeitet von Daeron, 28. August 2017 - 14:38.

[Dein Freund der Baum]

Aus Legacy-Sicht:

Fair: Alles, was "klassisches" Magic mit Dingen spielt, mit denen man schon vor dem Sideboarden interagieren kann. Länder, Kreaturen, Removal etc.

Unfair: Decks, die bestimmte Mechaniken ausnutzen, mit denen viele Decks vor dem Boarden nicht oder nur schwer interagieren können. Die meisten Combodecks fallen in diese Kategorie, weil oftmals spezifischer Hate aus dem SB benötigt wird. Beispiele wären Stormcombo, Dredge, Reanimator.

Broken: Decks, die zu stark sind und mit dem im Format verfügbaren Karten nicht sinnvoll gehandelt werden können. Hier ist ein Ban zwingend notwendig. Beispiele wären die alten Tolarian Academy oder Affinity Decks aus den jeweiligen T2 Formaten.

Für viele Spieler ist "unfair=Combo", was ich aber anders sehe. Ich sehe Hybrid-Combodecks wie Infect, Elfen oder Food Chain durchaus als faire Decks an, weil sie zwar "unfaire" Elemente haben, aber trotzdem fast jedes Deck vor dem Boarden sinnvoll interagieren kann und die Spiele oft "fair" ablaufen.

[Fingore]

Bei Unfair fehlt ja wohl mal ganz klar TNN, die Karte ist die Definition von Unfair und uninteraktiv.

[Nekrataal der 2.]

Was ich an den Fragestellungen nicht verstehe: Sind die Paare fair/unfair und "nicht broken"/"broken" synonym für Dich? Oder sind es Steigerungen im Sinne von fair/unfair/broken? Ich finde Du verwendest die Begriffe nicht stringent, was es für mich schwer macht die Fragen richtig zu beantwortet. Hinzu kommt, dass die Interpretation was Person X als unfair / broken bezeichnet nicht dasselbe ist was Person Y darunter versteht. Das ist vermutlich die Ursache Deines Posts. Wie dem auch sei versuche ich mal meine 2 Cent dazuzugeben ...

 

Es ist imho so, dass man ohne den Bezug auf ein Format überhaupt garkeine konkrete Aussage treffen kann über "fair/unfair/broken" - was auch immer -, weil es immer komplett subjektiv sein wird. Vllt kann man pro Casualgruppe eine Definition finden, aber tatsächlich halbwegs konkret lässt sich es nur mit Formatbezug sagen. Früher war bei uns Kokushu schon "unfair" ... bei anderen sind es vielleicht bestimmte 2 Card Combos wie Scepter Chant oder "Zombies", weil der Typ mit dem Zombie Deck halt immer gewinnt. Also der Formatbezug ist imho immens wichtig.

 

Mit Formatbezug bedeutet "broken" immer, dass Bans die logische Konsequenz sind (oder Restrictions für Vintage). Ob man sich hier auf einen Karte, ein Deck oder einen Decktyp bezieht ist erst einmal egal. Letztere beiden werden ja faktisch meist heruntergebrochen auf die eine Karte, die man banned, um die Power zu reduzieren oder das Deck ganz zu killen (z.B. Top-> Legacy, Splinter Twin->Modern).

 

Bzgl. "unfair" kann man mit Formatbezug das was Baum sagt genau so stehen lassen. Dieses gilt idR auch formatübergreifend. Ergänzend dazu: Bestimmte Formate haben poolbedingt entweder weniger bis keine unfairen Decks oder ebenfalls poolbedingt weniger Mittel sich gegen unfaire Deck aus der Riege schnellen, "wenig interaktiven" (was immer das wieder genau heißt) Combodecks zur Wehr zu setzen. Deswegen ist die Wahrnehmung was fair/unfair ist und wie schnell man von broken spricht auch zwischen den Formaten durchaus verschieden. Zumindest gibt es aber halbwegs objektive Kriterien anhand derer man eine Klassifizierung vornehmen kann, um z.B. einen Ban auszusprechen. Diese sind vllt nicht immer optimal (ich erinnere da an unzählige Moderndiskussionen) oder klar zu greifen (z.B. Formatdominanz) aber zumindest gibt es diese und wir bewegen uns nicht auf einem rein subjektiven Niveau von "Kokushu ... find ich aber doof".

 

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 28. August 2017 - 19:02.

[Daeron]

Ich würde das Wortpaar wohl nicht synonym verwenden, dachte allerdings das es mehr oder weniger Hand in Hand geht. Müsste ich eine Beziehung zwischen den Begriffen herstellen würde ich es wohl so versuchen: broken impliziert unfair, unfair impliziert nicht broken. Da helfen eure Begriffsbestimmungen jedoch schon

 

Hinzu kommt, dass die Interpretation was Person X als unfair / broken bezeichnet nicht dasselbe ist was Person Y darunter versteht. Das ist vermutlich die Ursache Deines Posts. Ja, ich war einfach auf verschieden Ansichten gespannt.

Wie dem auch sei versuche ich mal meine 2 Cent dazuzugeben ... Danke (auch an DFDB)  

 

Das immer ein gewisser Formatbezug existiert habe ich für so eine Art Voraussetzung gehalten (obwohl ich auch das in nicht allen Fällen sehe -> p.s.), vielleicht ist (inbesondere) die erste Frage in der Hinsicht etwas schwach formuliert. Selbstverständlich gibt es für jede konkrete Karte/Mechanik den Hintergrund vor dem sie betrachtet werden muss. Allerdings zielte die Frage eben genau darauf ab, festzustellen ob es - evtl. auch unabhängig von Formaten - Dinge (im Sinne von alles was das Spiel so hergibt) existieren, die gemeinhin als verpöhnt (-> unfair) gelten.

 

Vielleicht wird es auch für später verständlicher, wenn ich mal das Beispiel aufgreife:

'Den Friedhof als 'Hand(extension)' benutzen' wäre wohl ziemlich sicher einer der Toppicks, wenn es um das Thema geht (s.o.). Warum habe ich jetzt also die Frage(n) gestellt und nicht einfach eine Umfrage mit 10-20 Optionen erstellt?

Weil ich eben wissen möchte, ob "alle" Spieler in dieser Hinsicht eine ähnliches Befinden haben oder nicht. Außerdem versuche ich für mich ein Wenig dem auf den Grund zu gehen, wo die Ursachen und Grenzen liegen (WAS ist unfair? Karte/Mechanik/Deck/Spieler/Alles?!? Und wie kann man damit umgehen.).

Provokant könnte man sagen (nicht Diskussionsansatz/meine Meinung, sondern Veranschaulichung): 

Wer hat festgelegt, das "viele Decks vor dem Boarden nicht mit XYZ interagieren können"? / Warum spielen nicht alle MB-Hate gegen XYZ?

Was halten denn die XYZ-Spieler für unfair?

Wäre es fair, wenn ich meine vermeintlich unfaire Strategie aus dem SB spiele?

 

Ich hoffe ich habe das Thema nicht (schon mit dem Startpost+Anschluss) getötet.

 

Grüße

Daeron

 

p.s. Ich bin kein Freund von Phyrexian Mana und halte es für keine besonders gute Idee - ob ich es unfair nennen würde: Womöglich.

[Fleder Maus]

Unfaire Decks an sich gibt's wie ich finde erstmal keine. Spielt z.B. ein solches Deck in einem Mirror Match, ist dieses von der Siegchance her prinzipiell wirder fair.

Ich würde eher von unfairen Matchups reden. Und einer unfair starken Position in einem möglichen Meta.

Daraus abgeleitet würde ich dann ein Deck als Unfair ansehen, wenn es außer in einem Mirror-Match gegenüber anderen denkbaren Decks klar positive Siegchancen hat. Oder mit anderen Worten: die Diversität an Optionen für in diesem Kontext gute alternativ Decks stark bis maximal (= nur noch 1 Deck) wird durch ein unfaires Deck eingeschränkt.

Es ist Haarspalterei, einen exakten Wert zu benennen wann unfaire Dominanz besteht.

Ich denke auch, dass es da eine sehr subjektive Grenze gibt, z.B. ein Deck, dass in 100 % der Spiele eine 50 % Siegchance gegen ein anderes Deck aufweist wirkt unter Umständen fairer als ein Deck, dass in 50 % der Fälle 0% Chance auf den Sieg hat und in 50 % der Fälle aber 100 % Chance auf den Sieg.

Letztere Variante dürfte da eher unter der Combo Fraktion zu finden sein

[Sterni]

Auf Turnier alles legitim und ok.

Im Freundeskreis sollte man sich der Gruppe anpassen und je nach Gruppe handeln (wenn die Gruppe die ersten 6 Turns land go spielt, wäre ein legacy rdw sicher unfair, genau wie übermäßig LD etc)

[Helios]

Also, die übliche Sprachpraxis sieht doch so aus:

"Die Karte ist fair" -> "die Karte ist ein akzeptabler Roleplayer"
"Die Karte ist zu fair" -> "Die Karte ist schlecht"
"Die Karte ist unfair" -> "Die Karte ist sehr stark"

Und erst, wenn eine Karte als "broken" bezeichnet wird, meint der Sprecher (oft, nicht immer), dass etwas im Argen liegt. "Unfair" ist bei den meisten Magic-Spielern eher positiv gemeint.

[Wrathberry]

Unfaire Karten/Decks sind im allgemeinen alles was komplett auf Interaktion mit dem Gegner scheißt und einfach versucht sein Ding durchzuziehen.
Klassischer Weise fallen in diese Kategorie Combodecks, aber auch Dinge wie infect.

Fair ist halt alles was magic spielen will

[DemonRedHood]

Ein kumpel von mir  nutzt die combo Blutroter bund mit Exquisite Blood das führt angeblich zu einer unendlichkeits Combo weil mann mit blutroter bund immer lebenpunkte bekommt wenn der gegner schaden erleidet und durch Exquisite Blood bekomme ich lebenpunkte wenn der gegner schaden erleidet

[Nekrataal der 2.]

Ist das eine Regelfrage? Dann bitte im Regelforum stellen.

Dein Beitrag zeigt ansonsten aber sehr gut, was als unfair wahrgenommen wird bzw. wie unterschiedlich diese Wahrnehmung ist, wie z.B. besagte aus meiner Sicht relativ langsame Casual Combo.