113 Antworten in diesem Thema

[Nekrataal der 2.]

Dieser Post von mir wurde jetzt ausgeblendet wegen mangelnder Belege... ernsthaft?
Es steht im Startpost von JK zum Deutsche Meisterschaft Thread wie das Payout war
Bei Modern war es 40%, bei den trials waren es nach den Angaben im Thread 10% Payout bei einem 32 Mann Turnier.
Annahme: 10 Tickets = 2€.
(Bitte jetzt nicht nochmal darauf eingehen, außer ich habe mich verrechnet. Das Thema ist für mich durch, ich finde es nur traurig, dass diese Zahlen als reine Erfindung von mir angesehen wurden und der Post gelöscht wurde)

Eine kleine Anekdote noch zum Thema Payout und wie sich [...]

Ernsthaft. Du hast in deinem Post keine Quelle oder Begründung angegeben und einfach sowas über einen TO behaupten ist nicht i.O. Auf meine Nachfrage hast du im Thread nicht reagiert (vllt nicht gesehen?), also ausgeblendet. JETZT hast du reagiert. Hättest du auch früher machen können. Leider muss ich mir den ganzen ... in dem dt. Meisterschaft Thread jetzt wohl doch durchlesen. Ich hatte den erst seit heute Nachmittag auf dem Schirm wg. zahlreicher Meldungen dazu. Daraufhin überlege ich mir das Einblenden wieder und werde das intern zur Diskussion stellen.

Unabhängig, dass ich deine Meinung bzgl. gleicher Preise in so einem Fall teile, würde es mich wohl kaum frusten. Es ist doch das System was Schwächen hat und nicht Dein Spiel. Wahrscheinlich hat das ganze aber auch einen Grund, denn die Preise wie beschrieben nach Platzierung zu vergeben ist übersichtlich, einfach und vorherbestimmbar. Bei Punkten ist die Verteilung weniger bestimmbar und man müsste den Gewinn vermutlich dynamisch anpassen. Macht die Sache mit der Payoutankündigung wieder komplizierter.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 13. September 2017 - 23:34.

[Nekrataal der 2.]

In der Bewerbung des Turniers kommt es aber halt ungemein besser 40 Duals zu gewinnen. Eine Lotterie mit 40 Mio ist halt "attraktiver" als 100x400.000. Nicht das ich das persönlich erstrebenswert finde.

[King Suleiman]

Ich weiß nicht, ob mir das nicht nur so vorkommt, aber irgendwie gibts die Payoutdiskussion erst seit den letzten Jahren. 

Vielleicht gewinnt man auch durch subjektive Wahrnehmung weniger, weil die Karten immer teurer werden. Früher als alle Duals 30-50€ kosteten konnte man viel bequemer Duals ausgeben und alle

waren Glücklich. Heute gibts ständig irgendwelche Spikes und die Karten sind im Schnitt wesentlich teurer als früher. 

Vielleicht fühlt sich auch dadurch das Payout schlechter an?

Zumindest ich ertappe mich selbst immer wieder dabei! 

Als damals beim Ovino immer die 40 Duals beim Ovino ausgegeben wurden, kosteten die auch nur 1/3 des heutigen Preises. Oder die beta p9 beim Bazaar of Moxen. 

Das ist heute nicht mehr drinnen. 

Beim vom Nicki erwähnten Nebraskas war war halt auch ein Problem, dass zwischen Werbungsstart für das Turnier (Anfang 2014) und Turnier Ende 2014 die Duals enorm gestiegen sind im Wert. Aber da kann man

dann halt keinen Rückzieher mehr machen und muss die Kurve ensprechend flach gestalten. Weiters kommt noch hinzu, dass das Turnier damals auch praktisch nur in Italien beworben wurde und deswegen

waren vielleicht 5% internationale Spieler aus den Nachbarländern. Dementsprechend war es dann auch kleiner. 

[Nekrataal der 2.]

Super Einwand und Achtung jetzt kommt die harte Ironie des Schicksals: In Deinem Fall ist die hohe Transparenz der Preise durch MKM und Co meiner Meinung nach die Ursache. Alles wissen zu wollen, hat halt nicht nur Vorteile. Man könnte sogar behaupten, dass die krassen Preisspiralen bei Karten ursächlich mehr damit zu tun haben als mit tatsächlicher Verfügbarkeit.

[Lim_Dul]

Ich weiß nicht, ob mir das nicht nur so vorkommt, aber irgendwie gibts die Payoutdiskussion erst seit den letzten Jahren.

Geben tut es die schon immer, aber die Spieler sind in gewisser Hinsicht anspruchsvoller bzw. penibler geworden. Als ich noch gejudget haben zu den Zeiten der PTQs war es in NRW üblich, dass Constructed PTQs ein Startgeld von 15 Euro hatten und 2 Booster pro Person ausgeschüttet haben - also ca. 1/3 des Startgeldes wurde ausgeschüttet, wenn man den Booster Preis von 2,50€ ansetzt.

Aber das hat damals kaum zu Kritik geführt, ich denke zum einen weil es Standard war zum anderen weil die PTQs einen von Wizards gesponserten, sehr attraktiven Preis hatte. Quali + Reisegutschein (der schnell mehrere 100 Euro wert war) zur Pro Tour. Und PTQs waren damals die Events was Regelmäßigkeit und Größe anging.
Mittlerweile müssen alle größeren Events sich selbst tragen, es gibt kaum noch signifikant gesponserte Preise. Damit muss der gesamte Preispool quasi aus dem Startgeld kommen. Zudem ist das Risiko für die TOs größer. PTQs zogen generell aufgrund der Quali und der Sichtbarkeit Leute an. Das heißt, sofern das Format nicht zu unattraktiv war, konnte man mit einer gewissen Teilnehmerzahl rechnen. Organisiert man jetzt - vor allem zum ersten mal - ein großes Event, ist die Kalkulation schwierig und die Kosten höher. Man muss viel mehr in Werbung investieren als bei einem PTQ.
 

Eine kleine Anekdote noch zum Thema Payout und wie sich Spieler möglicherweise fühlen.
Bei der MKM Series ist ein Freund von mit der 8:2 ging mit 50€ heimgegangen und war nicht der einzige 8:2 dem es so ging.
Andere mit 8:2 bekamen 75€, manche 125€.
Ich denke mal unabhängig davon wieviele Preise ausgeschüttet werden (% vom Startgeld) sind das Dinge, die bei vielen Leuten zu Frust führen können.
Vor allem weil man zu großen Teilen völlig machtlos über die opponent Score ist bei so einem Event.
Daher bin ich auch ein großer Fan davon Preise nach Punkten zu vergeben, ist einfach gerechter.

Grundsätzlich ist Preise nach Punkten (zumindest für die die nicht Top 8 gemacht haben) definitiv fairer. Top 8 würde ich nach Endplatzierung (1/3-4/5-8) vergeben und alle die punktgleich mit Platz 8 sind sollten die gleichen Preise wie Platz 5-8 bekommen.

Bei den PTQs wo ich Headjudge war, habe ich das meist auch so gemacht. Das Verfahren hat aber ein paar Nachteile, weswegen ich verstehen kann, warum das selten gemacht wird:

Preise stehen erst nach Ende Swiss fest
Man kann zwar vorher sagen alle mit 6-3 oder besser bekommen Preise, aber wie viel jeder kommt, steht erst nach dem Ende der Swiss-Runden fest. Das hat folgende Implikationen:
* Zeitverzug. Wenn der Verantwortliche für die Preise nicht Ahnung hat, wie man das am sinnvollsten macht, kann das durchaus länger dauern bis die Preisausschüttung feststeht.
* Verlust von Werbe-Effekten. Es ist viel Attraktiver mit einem einen fixen Payout wie MKM zu werben, als zu sagen "Pro Teilnehmer gehen X Euro in den Preispool, die an alle die X-3 oder besser gehen verteilt werden. Harte Summen sind einfach attraktiver. Und bei dem System stehen die harten Werte erst nach Swiss fest
* Preise müssen kleinteilig teilbar sein. Bei den PTQs waren das Booster, da ging das. Bei Einzelkarten geht das Verfahren schon nicht mehr. Bei Store-Credit oder MKM Gutscheinen geht es prinzipiell, aber bedeutet weiteren Zeitverzug, weil die Gutscheine erst nach dem ausrechnen der Preisverteilung fertig gemacht werden können.
* Gleichbehandlung über verschiedene Events ist nicht mehr gewährleistet. Es gibt bei so einer Preisverteilung kein automatisches Schema, sondern es hängt immer von der exakten Teilnehmerzahl und wie viel Leute jeweils wie viel Punkte erreicht haben ab und ist ab da immer ein gewisses Pi mal Daumen. Bei den PTQs (2 Booster pro Person) hab ich es in der Regel so gehandhabt, dass der erste die Quali bekommt mit Reisegutschein, der zweite mindestens ein Display, der dritte/4 jeweils mindestens ein halbes Display und 5-8 9-12 Booster. Der Rest wurde dann auf alle die X-3 standen in der Regel verteilt. Das kann von PTQ zu PTQ schon mal sehr unterschiedliche Verteilungen geben, insbesondere die Spieler mit Draws werden sehr unterschiedlich behandelt, weil einzelne Booster die am Ende übrig bleiben entweder auf die Top 8 oder die Punktebereiche wo wenig Spieler sind (also die Draw-Brackets) verteilt. Bei PTQs geht das. Aber bei einer Serie wie MKM ist es doof, wenn man bei ähnlicher Teilnehmerzahl auf dem einen Stop 5 Euro mehr Preisgeld bekommt als auf dem anderen bei gleicher Punktzahl.

Das alles sind Gründe, warum ich nachvollziehen kann, dass Preise nach Punkten auf solchen Events sehr selten gemacht wird. "Gerecht" und zügig bekommt man das nur hin, wenn der TO einen gewissen Puffer an Preisen, die er bereit ist on Top oben drauf zu legen um schon vorher eine Preisverteilung zu machen und die Preise über verschiedene Stops einigermaßen anzugleichen. Das ganze bedingt aber einen geringeren Garantie-Preispool (irgendwo muss der Puffer ja auch finanziert werden) und wird ebenfalls wieder zu Diskussionen führen.

Bearbeitet von Lim_Dul, 14. September 2017 - 08:41.

[hagebutte]

Persönlich finde ich diese Diskussion mehr als nervig, da diese mittlerweile jetzt schon auf FNMs so zum tragen kommt und ich mich manchmal frage in welcher Welt manch einer lebt. Gerade letzt haben wir FNM Legacy mit glaube ich 12 Leuten gezockt, Eintritt war glaube ich 7€. Ausgeschüttet wurde dann Top4, wo der vierte dann ein Unmask bekam und anfing sich darüber zu beschweren. Da kamen dann Argumentationen, dass man das nicht für 7€ los würde und die Karte nicht Legacy relevant wäre etc. blah sülz. Erklärungen, dass dies so nicht korrekt ist und man eine deutsche Unmask durchaus für 7€ los werden kann halfen 0,0. Dass der Spieler in einem beheizten gepachtetem Raum 4h Spaß hatte überzeugte wohl auch nicht. Am Ende kaufte ich ihm das Unmask für 6€ ab und der Händler legte ihm noch einen € oben drauf, so dass er sein Eintritt wieder raus hatte.

 

Soll das das Magicplay von heute sein? Wenn der Durschnittsgelegenheitsspieler jetzt schon auf kleinster Ebene mit solch einem Unsinn anfängt? Ich könnte noch ganz andere Geschichten erzählen, wo TOs in ihrer Freizeit für Plus Minus 0 Turniere veranstaltetet haben und sich dann solchen Diskussionen aussetzten mussten.

 

Ja, JK will Geld verdienen, jeder Einzelhändler will Geld verdienen. Ist er euch Rechenschafft schuldig wie er das tut, nein! Ihr könnt froh sein, dass er überhaupt teils so detailliert Auskunft gibt. Aus meiner Sicht schon zu viel des Guten.

 

Btw. ich habe damals vor vielen Jahrtausenden auch Schach gespielt, das hat mich nichts gekostet und ich hab als Steppke da einiges bekommen und durfte rumreisen etc., warum, weil es Vereinsmitglieder gab, die das freiwillig supporteten. Sprich ich musste mir 0,0 Gedanken zu einem Payout etc. machen. Bei mtg bezahlt man plötzlich hartes Geld für Pappe, weil man es toll findet und möchte dann natürlich unbedingt alles wieder 1zu1 raus haben, sei es beim Traden, Turnieren oder verkaufen.

Erkennt denn hier bitte irgend jemand den Fehler!

 

Grüßle

Butte

[The Beast]

Nachdem ich das Thema ja gestartet habe, hier auch mal meine Gedanken dazu:

• Vernünftiger Payout ist generell wichtig, um irgendwie die Leute an den Start zu bekommen. Der Payout selbst sollte dabei auch hinreichend transparent sein*, hingegen ist es mir gleichgültig, wie viel % von den Umsätzen dann am Ende auch ausgeschüttet werden. Wenn ich für 25,- € Startgeld am Ende des Tages bis zu 400,- € Payout bekommen könnte, ist es für mich fair, egal wie viel Gewinn der TO dabei macht...


• ... denn in erster Linie bekomme ich für 25,- € einen Tag voll Spaß, den andere für mich organisiert haben. Die haben sich ihren Anteil redlich verdient, egal ob mein Tag voll Spaß nun aus Achterbahnen, Wasserrutschen, Live-Musik oder eben Magic spielen besteht. Ich bin bereit, für mein Vergnügen Geld auszugeben.


• Daher ist mir persönlich der Payout auch einfach ziemlich wumpe (auch wenn ich ihn als generell wichtig sehe) - es sollte irgendeine Form von Preis für den/die Gewinner geben, aber wie der konkret aussieht ist für mich sekundär. Ich spiele aus Spaß am Spiel und am Wettkampf, ich investiere mein Geld für meinen persönlichen Payout in Form von Vergnügen und alles, was am Ende als zählbarer Payout gewonnen wird, ist in meinen Augen primär Bonus.


• Ich gebe trotzdem mein bestes, einfach weil ich ein kompetitiver Typ bin der gerne gewinnt und der persönliche Erfolg (und ein wenig Fame ^^) mir daher schon Anreiz genug sind.

*Diese Transparenz kann man nur gewährleisten, wenn man vorher den Payout (gekoppelt an die Teilnehmerzahl) terminiert, daher bin ich auch klar für Payout nach Standing und gegen Payout nach Punkten. Opp-Score ist auch gar nicht mal so random; wenn ich bei 9 Runden 7-2 gehe ist es halt schon ein himmelweiter Unterschied, ob ich meine Losses früh kassiere und dann gegen Leute gewinne, die in der X-2 Suppe mitschwimmen oder ob ich an den Top-Tables mitmische und dort dann spät kassiere. Die X-2er sind großteils weniger motiviert/ambitioniert dabei, an den Top-Tables hingegen gibt quasi jeder nochmal ein paar Prozent mehr und/oder ist generell versierter. 7-2 bleibt 7-2, aber der eine Weg verlangt mir i.d.R. spielerisch mehr ab als der andere, da ist es nur fair, dass er auch besser belohnt wird.

[Assimett]

Hier mal die Page von mkm hamburg: http://series.magicc...s-hamburg-2017/

Ich finde, viel transparenter geht kaum noch. Das einzige wäre halt noch zu wissen, wie hoch die Einzelkarten preislich angesetzt sind, also an- oder Verkaufspreis. Aber sonst kann man kaum meckern wie ich finde und payout an die Top 25 % ist okay.

[scritch]

 

 

Afaik muss im gleichen Jahr das Geld was man einnimmt auch wieder ausgegeben werden, bis zu 2 Jahre danach ist aber noch ok.
​Rücklagen darf man auch je nach Situation bilden, in deniem Beispiel könnte man auch einfach einen Kredit aufnehmen.

 

 

Man könnte diesen Jahresüberschuss in eine Rücklage (steuerlich gesehen ins Einlagekonto) packen, mit dem Zweck, damit in künftigen Jahren ein neues Vereinsheim zu bauen.

 

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Im Übrigen fahre ich auch gern auf Turniere und auf GPs. Ich bin ein recht durchschnittlicher Spieler und hab noch nie was gerissen aber wenn, dann möchte ich dafür auch schon gern ein bisschen mehr haben als meinen bloßen Einsatz.

Das angesprochene Payout bei GPs finde ich aber ebenfalls nicht so pralle. Wenn ich es schon zum Day2 schaffe und dort auch nicht ganz verkacke sollte es schon eine "Trostpreis" dafür geben. Wenn man bei nem fast 3.000 Mann GP 65. wird auf Grund schlechterer Scores und dafür nix bekommt ist das sehr bitter.

Bearbeitet von scritch, 14. September 2017 - 12:41.

[King Suleiman]

Persönlich finde ich diese Diskussion mehr als nervig, da diese mittlerweile jetzt schon auf FNMs so zum tragen kommt und ich mich manchmal frage in welcher Welt manch einer lebt. Gerade letzt haben wir FNM Legacy mit glaube ich 12 Leuten gezockt, Eintritt war glaube ich 7€. Ausgeschüttet wurde dann Top4, wo der vierte dann ein Unmask bekam und anfing sich darüber zu beschweren. Da kamen dann Argumentationen, dass man das nicht für 7€ los würde und die Karte nicht Legacy relevant wäre etc. blah sülz. Erklärungen, dass dies so nicht korrekt ist und man eine deutsche Unmask durchaus für 7€ los werden kann halfen 0,0. Dass der Spieler in einem beheizten gepachtetem Raum 4h Spaß hatte überzeugte wohl auch nicht. Am Ende kaufte ich ihm das Unmask für 6€ ab und der Händler legte ihm noch einen € oben drauf, so dass er sein Eintritt wieder raus hatte.

 

 

 

Also da fängt es schon an hart lächerlich zu werden. Was hätte er denn haben wollen?

Bei kleinen Turnieren mit Startgeldern im einstelligen Bereich erwarte ich ja eine Kleinigkeit. Ist doch eh supercool vom TO, dass er keine Booster ausgibt. 

Unmask ist zumindest a bissl Legacy relevant. 

Ich finde das ist ein netter Preis für den 4. Startgeld quasi wieder raus und eine nette Karte mit nach Hause genommen. Alles super!

 

Bei unseren privaten Vintage und Old School Turnieren machen wir auch immer Preise. 

Entweder jeder nimmt irgendwelche Karten aus seinen Ordnern, die er hinlegt und dann machen wir gemeinsam eine Preiskurve, oder wir spielen um Booster.

Alles im Bereich zwischen 2 und 10€. So gehts doch um ein bissl was und alles haben Spaß. Da machen wir es meistens so, dass fast jeder was bekommt. 

Einfach damit keiner total leer ausgeht. Aber wenn man öfter zusammen spielt, dann gleicht es sich eh immer wieder aus. 

 

Ich finde besonders steile Kurven blöd und das mitfinanzieren von einem Ligapool oder einem anderen Turnier mit dem Startgeld. 

[King Suleiman]

Ein Beispiel für richtig gutes Payout bei den Nationals in Österreich.
Legacy Sideevent:
Ab 25 spieler bei 20€ startgeld
1. 2 led
2. City of traitors
3. Scrubland
4. Ema fow.

Es wurden dann, wegen mkm series und anderen nats nur 17oder 19 spieler. Weiß ich leider nicht genau. Aber egal. Preise waren fix sau gut und wurden echt so ausgeschüttet.
Das ist einfach richtig cool!
Ich bin grad so glücklich am Heimweg mit meiner Ema fow.

[dunkle stille]

Payout ist für mich die wichtigste Motivation, um an einem Turnier teilzunehmen. Payout muss auch nicht flach sein, wenn ich kacke spiele, habe ich auch nichts verdient. Das oft angesprochene Payout nach Punkten und nicht nach Standings finde ich auch am fairsten, weil win% mehr zählen sollte als Standing. Um ehrlich zu sein bin ich mit dem Payout, das die MKM-Series bietet auch durchaus zufrieden, solange nicht gemauschelt wird Es muss natürlich alles in Relation zum Startgeld stehen und die Top x% auszahlen (Top 10% reicht meist, Top 25% wie es bisher bei den MKM Trials der Fall war ist natürlich super insane, zumal auch durchaus angemessen, bei GPs bekommen ja nur iwie 5% was). Bei Events wie PPTQs und Co erwarte ich meist nicht viel, da der pay in niedrig gehalten ist und die Invitation zum RPTQ im Vordergrund steht. 

 

Prinzipiell konnte ich mich bisher nur selten über Payout beschweren - in Prag wurde damals gemauschelt, das geht natürlich überhaupt nicht und stellte sicher auch die Ausnahmesituation dar. Was mich eher stört sind die Payouts von solchen Events, wie es sie am Freitag auf der DM gab, oder die für MKM Frankfurt 2018 angekündigten Challenges - aus 15 Euro 20 oder 40 zu machen bietet einfach keinen Anreiz, die weiteren Goodies sind für mich wertloser Müll (außer wir reden über Spielmatten, die auf dem Sekundärmarkt 100 Euro+ bringen, aber wir wissen doch eh alle, dass das nicht der Fall sein wird). Ich will zumindest den win big Anreiz - auch wenn das nur in einem von hundert Fällen funktioniert.