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Fun/Unfun

Fun Unfun Design Powerlevel Spielstil Mimimi

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9 Antworten in diesem Thema

#1 Jonnythopter Geschrieben 20. September 2017 - 01:32

Jonnythopter

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Ich las grad mal wieder einen WotC-Artikel und traf auf dieses hübsche kleine Zitat:

 

 

Thoughtseize was another card that we had in this format that played an important role in keeping powerful, expensive cards in check. Thoughtseize did so much for only one mana. For example:

  • It gives you perfect information. You get to see what your opponent plans on doing for the next several turns of the game.
  • You get to dictate the pace of your opponent's play. For example, if you take your opponent's only threat and leave them with a hand full of removal, they have to play a reactive game and you can capitalize on that.
  • Curve disruption. If you take their three-drop on turn three, you leave them with no play for that turn, gaining a tempo advantage.
  • You take the best card out of their hand. If your opponent is playing a combo deck or a heavily synergistic deck, this can be backbreaking.
  • It's proactive. You can remove opposing answers to your own threats, furthering your advantage.

The flexibility of this card made it incredibly powerful. It was often correct to play four of these in your black decks, and as a result, expensive spells and synergistic decks were not desirable.

These cheap interaction spells did not make for very fun games of Magic, and R&D scaled back on disruptive cards so that four- and five-mana spells were fun to play again. More power was put in threats and the rates on disruptive spells got weaker. This made the format more diverse as more strategies became viable. As we continued to iterate on this philosophy, it eventually brought its own problems that I will talk about later.

 

Der Part daran, den ich interessant fand, ist die schöne Phrase "cheap interaction spells did not make for very fun games of Magic". Das zeigt mir mal wieder die offizielle SIcht dazu: Zwar möchte man, damit man "fun games of Magic" hat, Interaktion haben, und keinen komplett uninteraktiven Komboblödsinn (Ban Copycat, als aktuelles Beispiel). Aber man möchte bitte auch keine zu effizienten, keine wirklich GUTEN Interaktionskarten haben.

 

So weit, so bekannt. Meine Frage ist nur, ganz ähnlich der zuletzt gestellten Frage nach Fair Magic, aber völlig an der Fariness vorbei: Wann findet ihr Magic "Fun" und wann wird es eher "Unfun"? Findet ihr es wirklich zu viel verlangt, gut Interaktion, gute Cantrips, gute Threats und hin und wieder eine unfaire Kombo alles in einem Format zu haben? Oder findet ihr es im Gegenteil sehr gerechtfertigt, Magic möglichst einfach und dabei hassfrei zu haben? Findet ihr, so ein Designstil macht Standard zu sehr zu einem Midrange-Draftdeck-Format? Oder findet ihr Modern und Gasi vollkommen degeneriert und nicht ersehnenswert und habt euch gefreut, als Thoughtseize rotiert ist?

 

[EDIT:Nek] Hinweis: Der erwähnte Thread zu "Fair Magic" ist hier zu finden: https://www.mtg-foru...204-fair-magic/ . Der erwähnte Bezugsartikel "Counter Play: Finding the Right Answers" hier: https://magic.wizard...wers-2017-09-15 [/EDIT:Nek]


Bearbeitet von Nekrataal der 2., 20. September 2017 - 16:38.

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#2 Rotband Geschrieben 20. September 2017 - 01:53

Rotband

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Findet ihr es wirklich zu viel verlangt, gut Interaktion, gute Cantrips, gute Threats und hin und wieder eine unfaire Kombo zu haben?

 

Das Problem ist für mich, dass deine Aufzählung zu umfangreich ist, da es gute Threats in Hülle und Fülle gibt. 4/5 für 2 Mana ist aktuell ja schon gar nicht mehr unbedingt gut genug :D Durch Delve, Lifeloss-Mechanik oder sonstige Synergien lassen sich inzwischen schon effizientere Beater bauen. Beispielsweise hat jemand im Stream Turn 1 soviel ich mitbekommen habe zwei Hollow One aufs Feld gelegt und dennoch verloren, weil der Gegner mit Eldra-Tron viel zu schnell selbst größeres Zeug aufs Board kriegte. Ist inzwischen ein ziemliches wettrüsten geworden wer die effizienteste Win-Condition hat, da die Vielzahl an verschiedenen Win-Cons es Leuten die damit "klassisch" interagieren wollen (eben nicht durch Race, sondern Disruption) recht schwer macht. Ich kann natürlich was bauen, was gut gegen Drazis oder Shadow steht, aber habe ich dann noch Slots gegen Valakut? Wie siehts mit Swarm-Aggro aus?

 

Daher fände ich es nicht zuviel verlangt, sondern absolut wünschenswert, wenn es mehr gute Interaktion gibt. Fatal Push war definitiv ein Schritt in die Richtige Richtung und es darf gerne weiter gehen. Persönlich feiern würde ich mal wieder hervorragende blaue Interaktion, jedoch befürchte ich Disruption möchte Wizards aufs Feld verlagern und nicht auf den Stack, da es im Stream schöner aussieht. Für mich nur schwer verständlich als jemand, der klassische Counter-Wars mit Stack-Interaktion total abfeiert.

 

Fun/Unfun ist dabei aber sehr subjektiv. Jemand mit dem ich nach Hamburg zur MKM Series fuhr sagte, dass es nur eine gewisse Menge Spaß gibt und wenn einer am Tisch allen Spaß hat, bleibt keiner mehr für den Rest. Ist natürlich überspitzt, aber nicht ganz von der Hand zu weisen. Wenn ich z.B. GriShoalbrand spiele und Turn 2 mein gesamtes Deck ziehe um das meinem Gegner anschließend ins Gesicht zu schmeißen habe ich definitiv sehr viel Fun. Mein Gegner, der sein getapptes Land legte, oder seinen Birds of Paradise spielte wird dagegen jedoch wohl relativ wenig Spaß haben. Daher finde ich die Einteilung in Fun/Unfun schwierig. Wizards sollte es daher auch meiden mit "Fun" zu begründen, da es dort in der Tat komplett von einer sinnvollen, nachvollziehbaren Darstellung in einen persönlichen Bereich geht, den zwangsläufig jeder anders sieht. Denke es wird nicht wenige Spieler geben, die einen Reality Smasher deutlich mehr "unfun" empfinden als Thoughtseize.


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#3 Jonnythopter Geschrieben 20. September 2017 - 03:11

Jonnythopter

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Das Problem ist für mich, dass deine Aufzählung zu umfangreich ist, da es gute Threats in Hülle und Fülle gibt. 4/5 für 2 Mana ist aktuell ja schon gar nicht mehr unbedingt gut genug :D Durch Delve, Lifeloss-Mechanik oder sonstige Synergien lassen sich inzwischen schon effizientere Beater bauen. Beispielsweise hat jemand im Stream Turn 1 soviel ich mitbekommen habe zwei Hollow One aufs Feld gelegt und dennoch verloren, weil der Gegner mit Eldra-Tron viel zu schnell selbst größeres Zeug aufs Board kriegte. Ist inzwischen ein ziemliches wettrüsten geworden wer die effizienteste Win-Condition hat, da die Vielzahl an verschiedenen Win-Cons es Leuten die damit "klassisch" interagieren wollen (eben nicht durch Race, sondern Disruption) recht schwer macht. Ich kann natürlich was bauen, was gut gegen Drazis oder Shadow steht, aber habe ich dann noch Slots gegen Valakut? Wie siehts mit Swarm-Aggro aus?

 

Daher fände ich es nicht zuviel verlangt, sondern absolut wünschenswert, wenn es mehr gute Interaktion gibt. Fatal Push war definitiv ein Schritt in die Richtige Richtung und es darf gerne weiter gehen. Persönlich feiern würde ich mal wieder hervorragende blaue Interaktion, jedoch befürchte ich Disruption möchte Wizards aufs Feld verlagern und nicht auf den Stack, da es im Stream schöner aussieht. Für mich nur schwer verständlich als jemand, der klassische Counter-Wars mit Stack-Interaktion total abfeiert.

 

Der Teil, um den es mir geht, war genau diese Gesamtheit. Im Moment gibt es effiziente Threats, aber die Interaktion fehlt IMO, also bin ich da ganz bei dir.

 

Fun/Unfun ist dabei aber sehr subjektiv.

 

Genau danach frage ich hier ja. Was sieht wer wie?

 

Jemand mit dem ich nach Hamburg zur MKM Series fuhr sagte, dass es nur eine gewisse Menge Spaß gibt und wenn einer am Tisch allen Spaß hat, bleibt keiner mehr für den Rest.

 

Ey, das ist mein Spruch!

 

Ist natürlich überspitzt, aber nicht ganz von der Hand zu weisen. Wenn ich z.B. GriShoalbrand spiele und Turn 2 mein gesamtes Deck ziehe um das meinem Gegner anschließend ins Gesicht zu schmeißen habe ich definitiv sehr viel Fun. Mein Gegner, der sein getapptes Land legte, oder seinen Birds of Paradise spielte wird dagegen jedoch wohl relativ wenig Spaß haben. Daher finde ich die Einteilung in Fun/Unfun schwierig. Wizards sollte es daher auch meiden mit "Fun" zu begründen, da es dort in der Tat komplett von einer sinnvollen, nachvollziehbaren Darstellung in einen persönlichen Bereich geht, den zwangsläufig jeder anders sieht. Denke es wird nicht wenige Spieler geben, die einen Reality Smasher deutlich mehr "unfun" empfinden als Thoughtseize.

 

Ja, Reality Smasher ist wohl das beste Beispiel von hart zu beantworteten Sachen, aber es gibt ja auch so Dinge, die gar nicht liegen bleiben müssen, um removal zu schlecht zu machen, wenn man mal im Standard guckt, sind das Zb Rogue Refiner und Glorybringer, oder das war Siege Rhino. Da finde ich Discard und gute Counter auch sehr viel sinnvoller, aber das ist eben das, was ich mit dem Zitat ansprechen wollte: Genau solche Spells betrachtet das WotC-HQ als unfun und versucht gar nicht erst, davon gepushte versionen zu drucken. Was vielleicht für beeindruckendere Boardstates sorgt, aber mich an der guten alten Phrase "fun and interactive" zweifeln lässt. Scheinbar kann ein Spiel nur entweder Fun oder INteractive sein, wenn man es mal ganz zynisch sagen will.

 


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#4 Helios Geschrieben 20. September 2017 - 06:10

Helios

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Unfun ist ein Wort, das vor allem von schlechten Verlierern benutzt wird.

#5 Fleder Maus Geschrieben 20. September 2017 - 06:47

Fleder Maus

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@ Helios: was nicht heißt, dass es nicht wahr sein muss ;)

 

Ich finde Fun/Unfun auf Turnierebene wo es was zu holen gibt ziemlich zweitrangig.

Am Küchentisch mag es ganz hilfreich sein, wenn der ein oder andere sich bewusst wird, dass manche Karten in seinem Meta für sein Umfeld sehr

"Unfun" sind.

 

Dass soetwas durchaus vorkommt, liest man hier immer wieder in Casual Deckberatungs Threads, in denen Leute eben solche Karten bemängeln, die das Spielgleichgewicht durcheinanderwirbeln.



#6 Bomberman Geschrieben 20. September 2017 - 06:49

Bomberman

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Unfun ist das was Wizards aus den non Permanent Spells gemacht hat... :-/


:rage:

UMYtCuY.jpg

"Was ist für einen Mann das schönste im Leben?" - "Die weite Steppe, ein schnelles Pferd, der Falke auf seiner Faust und der Wind in seinem Haar!"

"Falsch!! Conan - sag du es mir!" - "Zu kämpfen mit dem Feind, ihn zu verfolgen und zu vernichten und sich zu erfreuen am Geschrei der Weiber!"


#7 HaVoC Geschrieben 20. September 2017 - 06:58

HaVoC

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Unfun ist ein Wort, das vor allem von schlechten Verlierern benutzt wird.


Nach 10 Spielen gegen Infect mit einem "fairen" non-Blue Deck nachdem JEDES Game der T2/3 Kill samt Counterbackups kam, hat mir die größte erdenkliche Freude in meiner Spiellaufbahn gebracht. Natürlich musste ich danach sagen, dass es ein Riesenspaß war.

9o04BDd.jpg

 

Oldschool: {G} {W} {B} Arboria Control, {B} {R} {G} Erhnam Jund'em

Legacy: {B} {G} Eternal Garden, {R} {G} Lende, {R} Burn

Standard:

Modern:  {B}  {R}  {G} Jund

Pauper:  {B} Control

 


#8 Nekrataal der 2. Geschrieben 20. September 2017 - 16:52

Nekrataal der 2.

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Spiel halt ein vernünftiges Deck :-P

 

/Ironie an/ Alles was den eigenen Plan unterbricht ist "Unfun". Interaktion ist damit grundsätzlich unfun, weil sie einen vom Gewinnen abhält. Counter, Discard, Permant- und insbesondere Landzerstörung. Am liebsten einfach Goldfischen und wer den größeren Threat legt der gewinnt. Combo ist BTW auch Unfun. /Ironie aus/

1) Wann findet ihr Magic "Fun" und wann wird es eher "Unfun"?

2) Findet ihr es wirklich zu viel verlangt, gut Interaktion, gute Cantrips, gute Threats und hin und wieder eine unfaire Kombo alles in einem Format zu haben?

3) Oder findet ihr es im Gegenteil sehr gerechtfertigt, Magic möglichst einfach und dabei hassfrei zu haben?

4) Findet ihr, so ein Designstil macht Standard zu sehr zu einem Midrange-Draftdeck-Format?

5) Oder findet ihr Modern und Gasi vollkommen degeneriert und nicht ersehnenswert und habt euch gefreut, als Thoughtseize rotiert ist?

 

  1. Magic ist immer Fun! Selbst wenn ich T1 umgelasert werde, kann ich ja beim Gegner kontrollieren, ob er sich nicht verzählt oder verspielt. Ist immerhin auch meine verdammte Aufgabe laut Gamerules den Gamestate zu checken.
  2. Nein. Genau deswegen spiele ich ja auch Lygasi Best Gasi!
  3. Laaaaaaaaaangweilig
  4. Selbstverständlich. Wobei das ja auch mal für eine Zeit OK sein kann. Standard rotiert sehr schnell und man kann jeden Block unterschiedlich designen.
  5. Nein. Nix degeneriert. Das ist Magic. Das ist das Vermächtnis von 25 Jahren. Don't deny the roots. Es ist ja auch nicht so, dass immer nur degenerierte Sachen passieren. Man steht sich hier schon mit gleichen Waffen gegenüber.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 20. September 2017 - 16:54.


#9 The Beast Geschrieben 20. September 2017 - 17:08

The Beast

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Nekra spricht einen sehr guten Punkt an; solange beide Seiten die gleichen Möglichkeiten haben, ist's auch spaßig. Ich kann im Prerelease Sealed irgendwelche Kreaturen zur Seite drehen und dabei Spaß haben und ebensogut kann ich im Legacy versuchen, eine T1-Griselbrand-Reanimation zu verhindern und dabei Spaß haben. Wirklich "Unfun" gibt es für mich eigentlich nicht bzw. nur, wenn mit äußerst ungleichen Decks gegeneinander gespielt wird, aber das merkt man ja relativ schnell und kann sich einander anpassen oder es eben ganz sein lassen, wenn man keinen gemeinsamen Nenner findet.


Jeder findet Beast geil, das sagt gar nichts aus! ;)


#10 Assimett Geschrieben 20. September 2017 - 17:19

Assimett

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Aus obigem Artikel könnte man ableiten, dass Wizards Interaktion generell als "unfun" bezeichnen und Magic nur daraus bestehen sollte, Kreaturen zu legen und nach rechts zu drehen. Dass das Quatsch ist und dass da oben was ganz anderes steht, sollte eigentlich jedem klar sein der etwas darüber nachdenkt.

 

Sie sagen, zu günstige, zu potente Interaktion ist unfun. Wenn ich dir für 2 Mana ein Land zerstöre, ist das unfun. Für 4 Mana aber geht das in Ordnung. Was soll mir das aber sagen? Ist "Tempo" generell unfun? Denn Tempo sagt ja auch aus, dass man seine Ressourcen besser nutzt als der Gegner und z.b. eine Kreatur und einen Removalspell in einem Zug spielt, während der Gegner nur eine Kreatur spielt. Bei genauer Betrachtung ist das aber immer noch möglich, nur muss die eigene Kreatur dann wesentlich günstiger und damit schwächer sein als das, was der Gegner gespielt hat.

 

Unfun ist für mich eher ein Mangel an Interaktion. Wenn der Gegner seine Bombe legt und ich nichts dagegen machen kann (z.b. Hexproof, Unzerstörbar, kommt EoT wieder auf die Hand etc.). Auch wenn ich entweder in jeder Runde gegen das gleiche Deck spielen muss oder aber immer gegen was anderes und ich gar nicht weiß, woraus der Format nun besteht. Aber das ist schon die Meta-Ebene.

 

Vintage und Legacy finde ich nicht unfun, weil es auf alles eine Antwort gibt. Dadurch sind die Formate balanced.


Lieber gut geleckt, als nicht geschleckt

formerly known as Mett v. Schleck





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