91 Antworten in diesem Thema

[Fallen Azrael]

@Rauptro:
Letztlich geht es doch darum, dass alle möglichen Missverständnisse mit Bribery ausgeschlossen werden. Und WotC ist auch sehr darauf bedacht, wie das Spiel äußerlich wahrgenommen wird. Insofern ist dein Beispiel (Gegenspieler versteht es falsch) sicherlich der schwerwiegenste Grund, auch scherzhafte Bribery zu ahnden. Aber ich kann mir sehr gut Vorstellen, dass WotC auch meine "Geschichte" als valide Grund für Null Toleranz anführt. Und ich glaube, dass würden sie sogar machen, wenn "Kevin" kein Spieler wäre, sondern nur ein externer, spielfremder Mülleimerleerer (-> Außendarstellung halt).

Bearbeitet von Fallen Azrael, 27. September 2017 - 14:34.

[Retronasale Aromatherapie]

​ Iksquadrant: Ich habe nichts gegen dich und gegen das was du schreibst, es ging nur um die Formulierung des zitierten Posts, da hast du etwas von oben herab geschrieben und gleichzeitig aber (nach meinem Verständnis) nicht erkannt um welche Problematik es mir ging.

Man konnte Trigger wie den des Weldfast Engineers nur dann erhalten wenn man sowas sagte wie "Combat step, trigger weldfast engineer, target scrapheap scrounger".

Es war nicht möglich zu sagen

A:Combat?

NA: OK.

A: Weldast engineer triggert, target scrapheap scrounger.

 

Ein weiteres Problem war, dass Folgendes auch nicht möglich war:

A:Combat?
​NA: OK

A: Trigger toolcraft exemplar, crew heart of kiran

 

Und das wurde eben geändert weil es einfach "falsch" war.

Man musste dem Gegner unter Umständen viele Informationen geben, die man ihm vll. nicht vorm Combat geben wollte.

 

In dem Skanldalspiel kam beides zusammen, also Crewen + Target Trigger.

Du hast es aber (zumindest nach meinem Verständnis) so dargestellt als wäre es nur um den target trigger gegangen.

Anders kann ich auch nicht erkennen wie du auf die Idee gekommen bist ich kenne die Regel nicht über die ich gesprochen habe.

 

Edit:

@rautpro: Das ist für mich noch die sinnvollste Begründung die ich bisher für diese policy gehört habe.

Egal ob das mit den 5€ auf dem Tisch dann auch ein Witz ist hast du recht, dass man nicht die Möglichkeit haben darf den Gegner mit so einem Scherzangebot in eine Situation zu locken wo er dann auf einmal der Böse ist.

Leider ist dies aber auch jetzt schon möglich und kommt häufig vor.

Berichtet wurde z.B. auf Reddit wo ein "pro" im letzten Match des GPs seinen Gegner fragte ob er nicht conceden will.

Der sagte dann sowas wie "i wouldn't just do that for nothing."

und irgendwie hat der "pro" es dann geschafft dass der Gegner disqualifiziert wurde weil er ihm "angeboten" hat, dass er gegen eine Gegenleistung conceded...

Bearbeitet von Cola, 27. September 2017 - 14:40.

[Fallen Azrael]

Edit:
Doppelpost wg. mobilem Internet

Bearbeitet von Fallen Azrael, 27. September 2017 - 14:34.

[Rotband]

@Rauptro:
Letztlich geht es doch darum, dass alle möglichen Missverständnisse mit Bribery ausgeschlossen werden. Und WotC ist auch sehr darauf bedacht, wie das Spiel äußerlich wahrgenommen wird.

 

Der zweite Satz ist aber etwas, was jedes competitive Spiel zerstört. Leider stimmt es, siehe gewisse Lifetime-Bans, oder dass Dinge erlaubt sind, die ganz klar Möglichkeiten bieten zu betrügen, damit Menschen mit Behinderungen spielen können. In diesen Punkten lässt sich eine deutliche Handschrift der PR gut erkennen, ABER wenn eine Kommunikation danach bewertet werden würde, wie sie klein Timmy der vom Pisspott kommt verstehen könnte, wäre das fatal fürs gesamte Spiel. Daher hoffe ich wirklich inständig, dass die interne Begründung dieser Maßnahme auf der Unklarheit der Kommunikation mit dem Gegner basiert. Wie ich bereits beschrieben kann ein spaßiges "ich mache dies wenn du mir das gibst" auch taktisch genutzt werden um den Gegner aus der Reserve zu locken. Das sprach ich ganz am Anfang ja schonmal an was ich hasse, den Gegner in eine Falle zu locken. Genau das wird eben auch durch ein striktes Verbot verhindert. Und wie ich auch sagte und fest glaube: Es gibt keine eindeutige Kommunikation um sowas. Aus genau diesem Grund ist ein striktes Verbot notwendig. Zudem möchte ich hier auch mal die Judges in den Blickpunkt rücken, denn wie mies wäre es Judge zu sein, wenn du da nach eigenem Ermessen bewerten müsstest ob es purer Spaß oder Taktik war? Man verlangt von Judges, dass sie korrekt und nachvollziehbar rulen. Was Cola hier fordert steht dem komplett entgegen, da er eine unstrittige Regelung in ein "mal so mal so" verwandeln will. Das sorgt nicht nur für endlose Diskussionen, aka weniger Spaß als Judge, sondern auch für mehr unzufriedene Spieler, weil "andere das ja dürfen".

 

Kurzfassung: Es gibt genug Gründe es strikt und immer zu verbieten und ich wünsche mir wirklich das Klo-Timmy keiner ist. Sonst dürfte niemand mehr Bronzene Sexbombe spielen, weil Klo-Timmy da theoretisch sexuelle Belästigung verstehen könnte während er die Hände an der Hose abtrocknet.

Bearbeitet von Oli Oki, 27. September 2017 - 14:51.

[Lim_Dul]

Der zweite Satz ist aber etwas, was jedes competitive Spiel zerstört. Leider stimmt es, siehe gewisse Lifetime-Bans, oder dass Dinge erlaubt sind, die ganz klar Möglichkeiten bieten zu betrügen, damit Menschen mit Behinderungen spielen können. In diesen Punkten lässt sich eine deutliche Handschrift der PR gut erkennen, ABER wenn eine Kommunikation danach bewertet werden würde, wie sie klein Timmy der vom Pisspott kommt verstehen könnte, wäre das fatal fürs gesamte Spiel. Daher hoffe ich wirklich inständig, dass die interne Begründung dieser Maßnahme auf der Unklarheit der Kommunikation mit dem Gegner basiert. Wie ich bereits beschrieben kann ein spaßiges "ich mache dies wenn du mir das gibst" auch taktisch genutzt werden um den Gegner aus der Reserve zu locken. Das sprach ich ganz am Anfang ja schonmal an was ich hasse, den Gegner in eine Falle zu locken. Genau das wird eben auch durch ein striktes Verbot verhindert. Und wie ich auch sagte und fest glaube: Es gibt keine eindeutige Kommunikation um sowas. Aus genau diesem Grund ist ein striktes Verbot notwendig. Zudem möchte ich hier auch mal die Judges in den Blickpunkt rücken, denn wie mies wäre es Judge zu sein, wenn du da nach eigenem Ermessen bewerten müsstest ob es purer Spaß oder Taktik war? Man verlangt von Judges, dass sie korrekt und nachvollziehbar rulen. Was Cola hier fordert steht dem komplett entgegen, da er eine unstrittige Regelung in ein "mal so mal so" verwandeln will. Das sorgt nicht nur für endlose Diskussionen, aka weniger Spaß als Judge, sondern auch für mehr unzufriedene Spieler, weil "andere das ja dürfen".
 
Kurzfassung: Es gibt genug Gründe es strikt und immer zu verbieten und ich wünsche mir wirklich das Klo-Timmy keiner ist. Sonst dürfte niemand mehr Bronzene Sexbombe spielen, weil Klo-Timmy da theoretisch sexuelle Belästigung verstehen könnte während er die Hände an der Hose abtrocknet.

Ich glaube schon das beides mitspielt.

Der Hauptgrund ist, dass Wizards eine sehr strikte Zero-Toleranz Policy gegenüber allem was nach Bribery aussieht einfordert. Was die genauen Gründe dafür sind, müsste man die Leute von Wizards befragen.

Zum einen mit Sicherheit dass nur so konsistente Entscheidungen möglich sind. Wie ich schon mal vorher schrieb, ist es blöd, wenn für die gleiche Situation es einmal eine Strafe und einmal keine gibt. Und wenn diese Strafe dann auch noch ein DQ und kein Warning ist, ist das Geschrei riesig.

Das andere ist aber auch mit Sicherheit die Aussenwirkung. Wizards hatte früher auch mal das Spiel im Bereich Denksport versucht zu vermarkten und ich bin mir sicher, dass auch aktuell sie das Spiel nicht in der "Schmuddelecke" von glücksbasierten Kartenspielen die in verrauchten Hinterzimmern um Geld gespielt werden, sehen will. Also weniger das klein Timmy das missversteht, mehr das um jeden Preis der Eindruck in der Öffentlichkeit vermieden wird, man toleriere Bribery.

Es tragen mit Sicherheit beide Gründe dazu bei. Vielleicht spielt auch die amerikanische Art da eine Rolle.

Was man auch bedenken sollte - so schlimm ein DQ für den Spieler im ersten Moment ist:
- Er hat keine weiteren negativen Konsquenzen (Ansonsten gehört dem Judge die leviten gelesen). In dem Statement des Head Judge wird klar drinstehen, dass es kein echtes Bribery war und nur ein Scherz war. Die einzige Möglichkeit, dass es weitere negative Konsequnzen hat, ist wenn der Spieler in Zukunft mal wegen echten Bribery DQed wird - weil dann kann er sich nicht mehr rausreden mit "ich wusste ja nichts etc."
- Der Lerneffekt ist immens - der Spieler wird gelernt haben, dass solche Scherze nach hinten losen und seine gesamte Peer Group auch.

Insbesondere den zweiten Punkt sollte man nicht unterschätzen. Macht man in solchen Situationen gar nichts, schleicht sich in der gesamten Gruppe leicht ein Verhalten ein, dass solche Scherze ok sind. Und spätestens auf einem GP mit Sprachbarrieren etc. rumst es dann, weil dann eben nicht mehr klar ist, dass es ein Scherz ist.

[Musicmatics]

Was genau bringt uns die Combat-Diskussion jetzt?

 

abgesehen davon:

 

Oracle Texte kann man aber auch nicht einfach als free Information definieren. Das ist auf den ersten Blick eine gute Idee, weil damit dem Spieler ja die Information, was die Karte macht, einfacher zur Verfügung steht. Denn bei Free Information muss ich immer vollständig und wahrheitsgemäß antworten. Das hätte aber einen viel schlimmeren Effekte. Ich müsste nämlich bei der Frage "Was macht die karte X" den korrekten Oracle Text zitieren - bzw. zumindest soweit, dass er sinngemäß vollständig ist.

Warum ist das so ein großes Problem? Auf einer Magickarte steht normalerweise drauf was sie tut. Wenn man - freiwillig - auf einen lesbaren Kartentext verzichtet (fremde Sprache oder ohne Text) dann kann man sich schon mal inforimieren, was die eigene Karte überhaupt tut. Ich würde mal ganz frech behaupten, ein Turnierspieler weiß das in den allermeisten Fällen. Und wenn man es nicht weiß, dann spielt man eben Karten, die man auch lesen kann.

So kann man halt absichtlich Informationen unterschlagen, um den Gegner auszutricksen. Das finde ich nicht unterstützenswert.

Daran etwas zu ändern finde ich durchaus einen guten Ansatz. Die Ausführung finde ich allerdings noch nicht so gelungen. Sie wirft offensichtlich Fragen auf, außerdem ist auf Turnierebene ja normalerweise jeder hauptsächlich für seinen Kram verantwortlich (z.B. was Trigger angeht) und das ist imho auch richtig so. Jetzt muss man dem Gegner die Sachen plötzlich hinterher laufen. Das passt für mich irgendwie nicht zu Turniermagic.

Abgesehen davon sind die gängigen Karten ja den meisten Spielern bekannt... insofern ist es wahrscheinlich auch oft genug einfach unnötig, die Optionen zu erklären.

 

tl;dr: mMn sollte man sich selbst drum kümmern, wenn man eine Karte nicht kennt. Dem Gegner die Informationen hinterher zu tragen, ist nicht Sinn der Sache (auf Turnierebene). Gleichzeitig sollten die Regeln demjenigen, der sich informieren will, aber auch nicht unnötig Steine in den Weg legen - etwa, dass man selbst auf Nachfrage "was macht die Karte" oder "Was kann die Kreatur" noch wichtige Eigenschaften wissentlich unterschlagen darf. Ist ja nicht gelogen, nur unvollständig.

Die Idee ist also eigentlich gut, aber die Umsetzung ist schlecht.

 

[Lim_Dul]

Warum ist das so ein großes Problem? Auf einer Magickarte steht normalerweise drauf was sie tut.

Nein. Im Legacy z.B. steht in den meisten Fällen nicht drauf, wie die Karte richtig funktioniert. Es steht drauf was sie tut, aber nicht wie sie es tut.
Und definiert man Oracle Text als Free Information, dann bist du verpflichtet den englischen Oracle Text zu zitieren. Das wird für Leute, die des englischen nicht mächtig sind schon ein Ding der Unmöglichkeit. Und offiziellen deutschen/japanischen etc. Text gibt es nicht.

Klar kann man an der Stelle versuchen das Problem zu lösen. Aber da entsteht halt unendlich Abuse Potential. Kennst du die aktuellen Kreaturentypen der typischen Kreaturen im Legacy Deck? Weißt du genau wo Target steht oder wo nicht? Der Punkt ist, definiert man den Text als Free Information, darfst du bei der Antwort keinen Fehler machen oder was weglassen, sonst bist du dran. Und oft genug haben Karten Eigenschaften die für das normale Spiel vollkommen irrelevant sind (wie eben meistens die Kreaturentypen als bestes Beispiel). Aber durch die Regeländerung müsste du sämtliche, vollkommen irrelevanten Details wissen.

Jetzt muss man dem Gegner die Sachen plötzlich hinterher laufen.

Aber nur bei Dingen, die man selber kontrolliert. Ich muss dem Gegner nicht seine Trigger hinter tragen. Aber wenn ich Karte spiele, die erlaubt das der Gegner was tun kann, muss ich ihn dran erinnern, dass er was tun. Die Pflicht liegt bei dem, der den "Effekt" kontrolliert. Was im Endeffekt auch sinnvoll ist, weil er muss ja seine Karten kennen.

Abgesehen davon sind die gängigen Karten ja den meisten Spielern bekannt... insofern ist es wahrscheinlich auch oft genug einfach unnötig, die Optionen zu erklären.

In dem Fall ändert sich ja auch nicht wirklich was. Du musst ja jetzt nicht beim Spielen vom Path sagen "Ach du kannst dir ein Basic suchen". Sondern du musst nur was sagen, wenn der Spieler die Kreatur ins Exil legt und nicht sucht.

[Musicmatics]

Okay, für Legacy kann ich das auch nachvollziehen. Ist halt ein Format, das ich normalerweise nicht so auf dem Schirm habe.

Ich find's nur blöd, dass man auch absichtlich nicht lesbare Karten spielen und dann unvollständige Sachen angeben kann... das ist mMn nicht Sinn der Sche. Und gerade wenn man neu in ein Format einsteigt ist es dann eben ultra nervig, gegen Pimpdecks zu spielen, die man nicht kennt und nicht lesen kann.

[Gast_Vistella_*]

darum hat man ja jederzeit die Option den Judge nach dem Oracletext zu fragen

[Lim_Dul]

Okay, für Legacy kann ich das auch nachvollziehen. Ist halt ein Format, das ich normalerweise nicht so auf dem Schirm habe.
Ich find's nur blöd, dass man auch absichtlich nicht lesbare Karten spielen und dann unvollständige Sachen angeben kann... das ist mMn nicht Sinn der Sche. Und gerade wenn man neu in ein Format einsteigt ist es dann eben ultra nervig, gegen Pimpdecks zu spielen, die man nicht kennt und nicht lesen kann.

Ja. Das lässt sich aber leider nicht so einfach ändern. Sowas ist halt Online viel schöner, weil da einfach immer der aktuelle Text auf den Karten steht.

Man sollte aber auch berücksichtigen, die wenigsten Spielern sind solche Arschlöcher und wollen dich aufs Glatteis führen.

Und was man auch berücksichtigen sollte. Der Grad zwischen "unvollständig" und "falsch" kann sehr sehr schmal sein. Ich würde niemanden raten da wirklich sich aktiv zu bewegen. Wer da versucht seinen Gegner auszutricksen, legt sich im Worst Case selber rein, weil es da schnell um Wortklaubereien gehen kann.

Das man unvollständige Informationen geben darf, hat zwei Gründe:

a) Der Spieler kann die vollständigen Informationen vielleicht auch nicht komplett korrekt aufsagen (Das ist bei den Oracle Texten der Fall)
b) Jeder Spieler ist selber verantwortlich dafür die Regeln und Interaktionen zu kennen. Da muss man man seinem Gegner nicht mehr als nötig helfen. (Das ist bei so Sachen wie P/T der Fall etc.)

Und das ganze gilt natürlich nur auf REL Competitive und höher. Auf Regular muss man immer vollständig antworten (dafür gibt es da aber auch keine Strafe, wenn man versehentlich was vergisst).


Wie halt schon mal geschrieben, alles was Kommunikation betrifft ist nie 100% zu lösen. Einen Tod muss man immer sterben und Lücken in Kauf nehmen (Es sei denn, man verzichtet vollständig auf Kommunikation und spielt Magic Online). Es ist immer ein abwägen, welche Lücken sind weniger schädlich für das Spiel.

[Fingore]

 

Ich find's nur blöd, dass man auch absichtlich nicht lesbare Karten spielen und dann unvollständige Sachen angeben kann... das ist mMn nicht Sinn der Sche. Und gerade wenn man neu in ein Format einsteigt ist es dann eben ultra nervig, gegen Pimpdecks zu spielen, die man nicht kennt und nicht lesen kann.

 

Das ist total egal ob das "Pimpdecks" oder nicht sind, die Regeln gehen davon aus, dass man Karten anhand der Bilder identifizieren kann, klar kennt man beim Einstieg in ein Format nicht alle Karten aber die gängigsten sollte man doch draufhaben.

Muss ich jetzt jedem erklären, wie Enchant World funktioniert wenn ich das auf irgend einer Karte stehen habe, viele spielen die Karten ja auch ohne zu wissen, was Enchant World bedeutet zum Beispiel, einfach weil es so selten relevant ist.

Man muss halt lernen, dass man dann den Judge ruft, für viele ist das zwar ein "Arschlochmove", aber eben nur weil Sie sich selber in die Ecke stellen, nachfragen sollte generell kein Problem sein, gestern war erst auf Reddit wieder die Story von nem Pro der durch sein Auftreten Spieler eingeschüchtert hat nicht den Judge zu rufen.

Den kompletten Regeltext aller Karten im eigenen Deck zu kenenn kann man den wenigsten abverlangen finde ich, eben weil es viele Karten mit Errata oder uneindeutigem Wording gibt.

[Helios]

Wer auf Competitive REL spielt, sollte halt die Kartentexte kennen. Wer sie nicht kennt, muss eben die Konsequenzen tragen. So war es zumindest bisher...


Generell bin ich immer SEHR an einem regelkonformen Spiel interessiert, ich hasse es aber, wenn das dazu führt, dass ich auch auf Competitive REL dem Gegner das Spiel erklären muss bzw. sogar helfen muss. So Karten wie Kalitas, Traitor of Ghet sind da z.B. ärgerlich: Wenn der Spieler, der Kalitas kontrolliert, vergisst, sich einen Token zu machen, darf man ihm das leider nicht durchgehen lassen.

Bearbeitet von Helios, 27. September 2017 - 17:45.