23 Antworten in diesem Thema

[jack-the-ripper]

Ich möchte mich gerne danach erkundigen ob ihr Erfahrungen mit einer Budgetbeschränkung innerhalb eurer festen Spielgruppe gemacht habt. Damit meine ich, dass die gespielten Decks einen ungefähren Deckwert (z.B. 100€) nicht übersteigen sollten. Der Grund für meine Frage ist, dass es in meiner Spiel-Gruppe immer wieder ein Wettrüsten gibt, dass nicht nur für die Geldbörse sondern auch vor allem für Neueinsteiger unangenehm ist. Auch für Spieler die es nicht so dicke haben ist es schwierig mitzugehen auch wenn es natürlich immer wieder Wege gibt auch mit günstigen Spielideen zu gewinnen.

 

Was wäre Eurer Meinung nach eine sinnvolle Budetbegrenzung?

[Fleder Maus]

Sinnvoll ist, was auch für den kleinsten gemeinsamen Nenner passt, also meist den schmalen Geldbeutel. Andererseits finde ich Decks die deutlich teurer aber nicht besser sind, auch nicht schlimm.

 

Wir richten in meiner Spielgruppe ja grad einen Budget Contest mit Limit 30 € hier im Forum aus und ich muss sagen, da kommen schon einige Spaßige Decks zusammen. Es lässt sich halt nicht jede abgefahrene Strategie verwirklichen, aber das ist ja auch nicht schlimm.

 

Ergebnisse wie sich so Decks spielen, gibt's denke ich Ende November

[Daeron]

Hey Jack,

 

aus meiner Sicht ist es mittelmäßig hilfreich, (ausschließlich) das Budget zu begrenzen. 

 

Grundsätzlich solltet ihr euch - so sehe ich das - eher darüber verständigen, welche Karten/Mechaniken unerwünscht sind, bzw. den Spielspaß trüben.  

Eine erste Möglichkeit wäre es sich auf ein Format zu verständigen (Standard, Modern, Legacy, ...), das regelt, welche Karten in dem bestimmten Pool erlaubt (und damit möglicherweise nicht zu stark) sind.

 

Wo es definitiv hilft, eine "Geldbremse" einzusetzen, ist bei der Manabase - ihr könntet zum Beispiel festlegen, dass in eurer Spielrunde (so lange ihr eben in dieser Kombination zusammenspielt) nur Basiclands + Evolving Wilds/Terramorphic Expanse als Länder genutzt werden dürfen. Das löst sicherlich nicht alle Probleme, aber man bekommt recht einfach zu schnelle/konsistente Decks etwas ausgebremst - und wenn die Leute wieder woanders spielen, können sie die Länder recht schnell austauschen.

 

Grüße

Daeron

 

p.s. eine Variante, die ich gerne mal vorschlage (obwohl sie sicher nicht die beste aller Lösungen ist), um zu einer "Banlist" zu kommen: 

Jeder Spieler aus der Runde darf [insert random number] Karten/Mechaniken/... benennen, die ihn stören und die sind dann halt nicht erlaubt. Vielleicht muss man das nicht so umsetzen, aber es gibt ein Gefühl dafür, was einzelne Leute eher wollen/akzeptieren und was nicht.

[Assimett]

Ich würde mich am Ärmsten orientieren bzw mal fragen was jemand bereit ist auszugeben.
Starre Beschränkungen finde ich persönlich aber schwierig, da man diese genau definieren muss und dann im Zweifelsfall jede Karte bei MKM nachschauen muss...
Außerdem ändern sich Preise mit der Zeit. Was ist wenn jemand einen The Scarab God für 5€ im Vorverkauf erstanden hat? Zählt der jetzt als 30€?

Oder ihr spielt Formate in denen budget nicht wichtig ist, Pauper z.B. Auch im commander braucht man nicht den teuersten Kram, es gibt auch zweifarbige Decks die mit günstigen choices auskommen.

Im modern halte ich budget Beschränkungen nicht für sinnvoll, zumindest wenn man kompetitiv spielen will. Es gibt ja Decks von bis: https://www.mtg-foru...preisguide-neu/

[King Suleiman]

Außerdem was ist, wenn man mit 1000€ pro Deck zB beschränkt und dann schaut der mit den Betaduals durch die Finger, weil die zu teuer sind, obwohl sie das selbe tun wie Revised!

Das ist nicht besonders Pimperfreundlich!

 

Ich finde ich Casualgruppen ist das beste, wenn man einfach miteinander redet und das zb 10 Minuten nach jedem Treffen diskutiert und wo es Probleme gibt, werden die Decks angepasst. 

Weil es gibt auch super schwache Casual Decks wo einzelne Karten viel kosten, einfach wegen Reserved List und Seltenheit. 

Wenn da jeder auf jeden etwas Rücksicht nimmt, dann denke ich, wird man immer in Frieden zusammen spielen. 

In einer Multiplayerrunde ist zb das Deck super billig, aber maximal assi:

 

Deck

• 60 Hauptdeck
• 36 Artifact (36 Karten)
• 4
  Chrome Mox
• 4
  Lotus Petal
• 4
  Trinisphere
• 4
  Winter Orb
• 4
  Marble Diamond
• 4
  Mind Stone

• 36 Artifact (Forts.)
• 4
  Thunder Totem
• 4
  Worn Powerstone
• 4
  Chimeric Mass

• 12 Land (12 Karten)
• 4
  Wasteland
• 4
  Ghost Quarter
• 4
  Crystal Vein
• 12 Sorcery (12 Karten)
• 4
  Balance
• 4
  Armageddon
• 4
  Wrath of God

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 0 im Sideboard

[Urathil]

Außerdem was ist, wenn man mit 1000€ pro Deck zB beschränkt und dann schaut der mit den Betaduals durch die Finger, weil die zu teuer sind, obwohl sie das selbe tun wie Revised!

Das ist nicht besonders Pimperfreundlich!

 

Ich finde ich Casualgruppen ist das beste, wenn man einfach miteinander redet und das zb 10 Minuten nach jedem Treffen diskutiert und wo es Probleme gibt, werden die Decks angepasst. 

Weil es gibt auch super schwache Casual Decks wo einzelne Karten viel kosten, einfach wegen Reserved List und Seltenheit. 

Wenn da jeder auf jeden etwas Rücksicht nimmt, dann denke ich, wird man immer in Frieden zusammen spielen. 

In einer Multiplayerrunde ist zb das Deck super billig, aber maximal assi:

 

Deck

• 60 Hauptdeck
• 36 Artifact (36 Karten)
• 4
  Chrome Mox
• 4
  Lotus Petal
• 4
  Trinisphere
• 4
  Winter Orb
• 4
  Marble Diamond
• 4
  Mind Stone

• 36 Artifact (Forts.)
• 4
  Thunder Totem
• 4
  Worn Powerstone
• 4
  Chimeric Mass

• 12 Land (12 Karten)
• 4
  Wasteland
• 4
  Ghost Quarter
• 4
  Crystal Vein
• 12 Sorcery (12 Karten)
• 4
  Balance
• 4
  Armageddon
• 4
  Wrath of God

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 0 im Sideboard

 

Du definierst ein Deck mit 4 Wasteland als "super billig"? oO.

 

ad topic: Imho kann man sowas kaum über den Preis regulieren. Versucht am besten sachlich darüber zu reden, wenn ein Deck in der Runde "unfair" oder "unfun" ist. Ich verstehe jeden, der gerne mit 1-tunr Combodecks durch die Decke geht, weil es mir selbst auch Spaß macht ab und an einfach auszurasten. Aber wenn ich jede Runde mit Dredge zocke und die Gegner überrenne, während gegenüber nur ein Grizzly Bear liegt, dann wird das auf Dauer keinem Spaß machen.
 

[Bomberman]

Ok er könnte die Wastelands auch durch Stripmines ersetzen. Da kostet das Playset ein 10er. Sind wir jetzt billig genug fürs Casual. :-)

[ElAzar]

Finanzielle Beschränkungen helfen nur so lange keiner das Internet entdeckt und aktiv dazu nutzt Decks zu bauen, die einfach busted sind, z.B. kann man für 30€ nen Haufen (Storm) Combodecks (Dragonstorm, Minds Desire Decks etc. )zusammenbasteln, die konsequent Turn 3 töten können und dagegen hilft eben nur Disruption, Permission oder irgendein Lockdeck zu spielen, andere Decks wie Elfen, Affinity oder Reanimator, Tron/8Post decks sind idR auch billig und im Casual schnell "broken". 
 
Generell ist es für den Anfang nicht falsch, aber es ist keine Garantie, dass niemand auf Decks kommt die überpropoertional stark sind, da hilft es eher Miteinander zu sprechen und zu sagen "hey, das ist irgendwie viel, viel besser als alles was wir haben", wobei es da durchaus hilfreich ist, dass niemand 400€ in sein Deck gesteckt hat und es dann umbauen/aufgeben soll.
 
Die Liste die King Suleiman gepostet hat kann man z.B. für deutlich weniger Geld auch modern legal mit Borderposts bauen und sie ist kaum weniger gut, im Gegenteil man hat viel besseren Zugriff auf Balance.

Bearbeitet von ElAzar, 17. Oktober 2017 - 12:20.

[Bomberman]

Naja Modernlegal wohl nicht, da Mox gebannt ist, und Petals, Orb, Balance, Powerstone und Geddon nichtmal Modernlegal sind. ^^

[Sparkley]

Spielt doch einfach in privater spielrunde mit proxis, dann ist budget kein thema mehr. Problem? Solved!

[orca-]

Naja Modernlegal wohl nicht, da Mox gebannt ist, und Petals, Orb, Balance, Powerstone und Geddon nichtmal Modernlegal sind. ^^

 

https://www.mtggoldf...ck/641400#paper

 

Um mal zu zeigen welches Deck hier gemeint ist... 

[Rotband]

Klingt einfach so, als würde die Spielgruppe eben nicht funktionieren. Manchmal muss man das einfach einsehen, denn irgendwelche Kompromisse bedeuten immer, das manche (oder gar alle) zurückstecken müssen mit dem was sie wollen. Sowas hatten wir bei Commander. Ein Freund und ich bauten wirkliche Decks mit möglichst hohem Powerlevel für das was wir machen wollten, andere wollten einfach nur jahrelang durdlen und waren darüber angepisst. Auf dieses Powerlevel zu sinken hätte mich aber frustriert, da ich einfach keinen Spaß dran finde etwas zu spielen, wo ich weiß, dass ich es deutlich besser bauen könnte. Mehr als Runden die eigentlich gar keinem Spaß machten kamen da nicht mehr raus und dann muss man eben einsehen, dass die Interessen zu weit auseinander liegen.

 

Einzige Option: Spielt Pauper. Da ist Wettrüsten bezahlbar und jeder kann total eskalieren im Powerlevel, auch mit relativ kleinem Geldbeutel.

Bearbeitet von Oli Oki, 17. Oktober 2017 - 12:35.

[Bomberman]

Das hat aber nicht mehr viel mit dem deck vöm König zu tun.. eigentlich gar nichts mehr.. ^^

[ElAzar]

Naja Modernlegal wohl nicht, da Mox gebannt ist, und Petals, Orb, Balance, Powerstone und Geddon nichtmal Modernlegal sind. ^^

https://www.mtggoldf...ck/641400#paper
 
Um mal zu zeigen welches Deck hier gemeint ist...

Das ganze gibt es auch für ~30€ und es ist dem "Manasteine schlagen dich Tot" Ansatz durchaus nahe und es macht einfach keinen Spaß dagegen zu spielen.

Deck

• Maindeck (60 Karten)
• 4
  Ardent Plea
• 2
  Demonic Dread
• 2
  Evolving Wilds
• 3
  Fieldmist Borderpost
• 4
  Firewild Borderpost
• 1
  Forest
• 4
  Greater Gargadon
• 1
  Island

• Maindeck (Forts.)
• 3
  Lingering Souls
• 3
  March of the Machines
• 1
  Mistveil Plains
• 3
  Mistvein Borderpost
• 1
  Mountain
• 2
  Nihilith
• 1
  Oblivion Ring

• Maindeck (Forts.)
• 1
  Plains
• 4
  Restore Balance
• 4
  Simian Spirit Guide
• 1
  Swamp
• 4
  Terramorphic Expanse
• 4
  Veinfire Borderpost
• 4
  Violent Outburst
• 3
  Wildfield Borderpost

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 0 im Sideboard

Damit sollten wir denke ich die Diskussion um Balance Decks abschließen, denn sie bringt ihn vermutlich nicht mehr weiter.

[Rotband]

Das große Problem ist doch, dass Leute nicht weinen weil andere Decks zu teuer sind, sondern weil ihre verprügelt werden. Das passiert aber auch mit Budget und löst das Problem nicht. Am Ende werden dann, wie schon vorgeschlagen, Mechaniken gebannt und dann wirds langsam persönlich und hitzig. ElAzar hats ja schon ganz gut beschrieben, dass das Budget nichts dran ändert das manche Spieler einfach besser sind und die Spaßverteilung darunter leidet.

[jack-the-ripper]

Ok danke für die Rückmeldungen. Ich selber denke, dass ich durch Skill schon in der Lage bin gegen teurere Decks mitzuhalten. Wenn schwache Spieler ihr Deck mit € vollpumpen ist das ähnlich wie mit einem schlechten Fußballer und teuren Schuhen. Andere haben es da leider schwerer. Worum ich jetzt erstmal gebeten habe ist, dass nach Möglichkeit offiziell gebannte und restrictete Karten (z.B. 4x Sol Ring) sowie Infinite-Combos unterlassen werden.

[The Beast]

Was ihr alternativ zu konkreten Bannings oder Festlegung auf ein Format machen könntet: Arbeitet mit einem Punkte-System.

Jedes Deck darf maximal eine beliebige Menge an Punkten beinhalten, sagen wir einfach mal 10.
Jetzt vergebt ihr erstmal initial für gewisse Karten eine gewisse Menge an Punkten; oftmals macht es Sinn, die offiziellen Banned- und Resctriction-Lists zu verwenden und den Karten entsprechend Punkte zu vergeben, beispielsweise:
1 Punkt für "Banned in Standard"
2 Punkte für "Banned in Modern"
3 Punkte für "Banned in Legacy"
4 Punkte für "Restricted in Vintage"
5 Punkte für die Power 9 (Moxen, Black Lotus, Time Walk etc.) <- wohl nur nötig, wenn ihr mit Proxies spielt
Taucht eine Karte auf mehreren dieser Listen auf, gilt nur die jeweils höchste Penalty (z.B. Gitaxian Probe ist Banned in Modern und Restricted in Vintage, sie würde also 4 Punkte "kosten", nicht 6). Außerdem ist eure Punkteliste ja nicht fest und ihr könnt ja immer noch frei Karten hinzufügen, entfernen oder ihren Punktwert in beide Richtungen anpassen, am besten in gemeinschaftlicher Absprache.
So kann jeder per se erstmal seine Lieblings-Karten spielen, sie aber nicht mehr nach Belieben mit allem anderen kombinieren. Jemand will Tinker spielen? Ist ok, kostet 4 Punkte. Kann dann höchstens 2 mal ins Deck und dann auch nicht mehr mit den besten Tutor-Effekten (Demonic Tutor, Vampiric Tutor), Beschleunigern (Sol Ring) oder Cantrips (Brainstorm) kombiniert werden.
Das setzt halt ganz neue Reize beim Deckbau; wer den fancy Kram hat, braucht nicht gänzlich drauf zu verzichten, muss aber schauen, wie er ihn am geschicktesten verbauen kann. Und wer ihn nicht hat muss nicht gegen krasseste Überdecks antreten. Am Ende kann man darüber sogar noch ein gewisses "Handicap" für schwächere Spieler einführen, indem diese dann 2 Punkte mehr in ihren Decks verbauen dürfen oder so.

[Nekrataal der 2.]

Ich war jahrelang in so eine Wettrüst Truppe bis ich die Konsequenz zog und Turniermagic spielte. Es ist exakt haargenau so wie ElAzar sagt. Nenn mir eine Beschränkung und ich breche sie. Nur Commons -> schau dir Pauper an. Richtig starke Decks. Budgetgrenze -> siehe ElAzar. Format/Mechaniken -> es gibt immer was, das busted ist, womit keiner am Anfang rechnet. Einzig fair sind voll ausgefahrene Turnierumgebungen, den die sibd ausgetecht und überwacht. Falls da jemand was overthetop baut: Banhammer.

Und nun? Ausweg: Keep changing ... darauf kam ich erst später, als die Gruppe schon tot war, aber intuitiv und sporadisch probierten wir bestimmte Randbedingungen zu ändern neben unseren hochgerüsteten Cadualdecks. So spielten wir ne zeitlang mit Vorliebe Tribal, dann wieder Draft, dann Decks mit Limitierung für Rares und Uncommons, dann nur mit Block a,b,c oder nur einfarbig. Da sind einem kaum Grenzen gesetzt. Zum einen sind diese Formate nicht ausgeteched und gibt nen guten Einstieg für Neulinge. Zum anderen können sich die Nerds im Metagamen und Rüsten probieren. und bevor es zu doll wird... zack Wechsel. Manko: man investiert häufiger in neue Decks. Eventuell auch nicht zu einsteigerfreundlich aber war bei uns damals kein Problem.

Was ihr alternativ zu konkreten Bannings oder Festlegung auf ein Format machen könntet: Arbeitet mit einem Punktesystem.

Interessanter Ansatz. Allerdings bepunktest du ja nur Highend Karten. Jedes "normale" Casualdeck hätte da 0 Punkte und trotzdem gäbe es da riesige Powerlvl Unterschiede. Spannend fände ich, wenn es für jede Karte ein Constructed Rating gäbe und man dann eine max. Punktzahl als limit hätte ähnlich wie das, was man manchmal bei Walkthroughs zu neuen Editionen liesst. Bei Karten mit hohem Spielwert wäre der Preis sogar ein Kriterium, allerdings verliert sich das schnell, wenn man den Bereich der Formatstapels verlässt.

[Sterni]

Wir haben keine Budgets, wozu auch.

Es sind nicht immer die besseren Karten automatisch teurer.

Bestes Beispiel:
Serum visions oder Path to exile.

Andere Karten sind im Multiplayer einfach (zu) schlecht, wie z.b. force of will.


Selbst ein Black Lotus ist nicht viel Wert, wenn es lediglich als “dark Ritual“ genutzt wird.

Unsere Gruppe regelt es unter sich...

[The Beast]

Interessanter Ansatz. Allerdings bepunktest du ja nur Highend Karten. Jedes "normale" Casualdeck hätte da 0 Punkte und trotzdem gäbe es da riesige Powerlvl Unterschiede. Spannend fände ich, wenn es für jede Karte ein Constructed Rating gäbe und man dann eine max. Punktzahl als limit hätte ähnlich wie das, was man manchmal bei Walkthroughs zu neuen Editionen liesst. Bei Karten mit hohem Spielwert wäre der Preis sogar ein Kriterium, allerdings verliert sich das schnell, wenn man den Bereich der Formatstapels verlässt.

 

Naja, die Idee wäre ja erstmal, anhand der bestehenden Banned-Lists eine Punktebasis zu schaffen. Diese ist dann ja frei veränderlich und das einzige Gremium dafür ist die Spielgruppe selbst. Wenn nun jemand dort beispielsweise Reanimator baut und das Deck sich als zu heftig erweist weil nichts davon auf irgendwelchen Banned-Listen steht, könnte man halt etwa beschließen, Reanimate, Entomb und Exhume jeweils mit Punkten zu belegen, sagen wir einfach mal Reanimate und Entomb bekommen je 2 und Exhume 1 Punkte.
Bei einem Limit von 10 Punkten pro Deck wird der Reanimator-Spieler nun nicht mehr alle Karten im Playset supporten können und muss zwingend Abstriche bei Enablern oder Business machen - kann das aber selbst entscheiden, wo genau diese Einschnitte erfolgen sollen oder ob er splitten will. Zudem kann man ja auch einfach (zu) krasse Staples wie Lightning Bolt oder Path to Exile mit jeweils 1 Punkt belegen, um auch Good-Stuff nicht ausufern zu lassen.
Wichtig ist hier eben Absprache; Vorteil des Systems ist mMn, dass es weniger limitiert als Bannings, dabei trotzdem ausreichend gut reguliert was klar geht und was nicht. Wenn's jemand bricht, muss die Liste eben gemeinschaftlich angepasst werden - dazu gehört dann aber auch klar die Einsicht dessen, der zu krasse Decks hat, dies auch einzugestehen und nicht seine Combo und die ganze Shell drumherum bis auf's Blut zu verteidigen.

Bearbeitet von The Beast, 18. Oktober 2017 - 10:04.