7 Antworten in diesem Thema

[Necronlord]

Hallo Leute,

 

meine Frage - wie optimiert ihr eure Decklisten (selbst gebaut oder abgeschaut)? Meine großen Fragen sind dabei:

1. Wie erkennt man eine "schlechte" Karte bzw. eine schlechtere Alternative - abgsehen von den Manakosten (ich meine dementsprechent nicht Lightning Bolt und Lightning Strike).

1.1 ... eine schlechte Karte in einem guten Deck (manchmal hat man Decks die gut laufen, aber ohne Karte xy besser laufen würden)

2. Wie optimiert ihr eure Manabase? - Woran merkt ihr, dass ein Land mehr oder weniger gut wäre?

3. Wie testet man das ganze ausserhalb des Spiels bzw. ohne Gegner?

4. Wie entscheidet ihr, ob ihr 1of, 2of, 3of oder 4of spielt (erst Recht der unterschied zw. 1- und 2of, und 3- und 4of interressiert mich)

 

Erzählt mal, eure Techniken und eure Erfahrungen.
 

Bearbeitet von Necronlord, 04. Dezember 2017 - 14:12.

[Snake_Charmer]

1. Meistens daran, dass sie in einem Spiel nichts genutzt hat. Also dass man sie z.B. nicht ausgespielt hat, obwohl man die Möglichkeit hatte. Oder dass sie auf dem Board lag, ohne dass sie ihren Zweck erfüllt hat. Zu berücksichtigen ist hierbei natürlich das Matchup. Wenn ich Mono B Aggro spiele und der Gegner hat da zwei Blocker mit Schutz vor Schwarz liegen wechsel ich nicht das ganze Deck aus . Aber oftmals tut eine Karte einfach nicht das, wofür ich sie vorgesehen habe, und das merke ich erst beim Spielen. Dann raus.

Mit Abstand am häufigsten ist für mich tatsächlich entscheidend, dass ich eine Karte nicht ausspiele und stattdessen was anderes nehme.

1.1 Siehe 1. Für mich ist das dieselbe Frage, oder ich verstehe eine von beiden falsch.

2. Das merke ich auch während des Spielens. Ich habe mit einem Deck permanent zu wenig Mana? Zwei Länder mehr rein. Ich hocke ständig auf ungetappten Ländern? Ein Land raus. Wobei der zweite Fall wesentlich weniger übel ist als der Erste, daher bin ich da beim Länder cutten lieber ultra-vorsichtig.

Allerdings hat man nach einiger Zeit ein ganz gutes Gefühl dafür, ob nun 24 Länder rein müssen oder ob 22 oder noch weniger auch genug sind. Bei drei Farben oder mehr gehe ich allerdings nie unter 24.

Im Commander setze ich ganz am Anfang immer 40 Länder an für drei Farben oder mehr. Bei zwei Farben oder weniger fange ich mit 36 Ländern an. Dann fülle ich das Deck erstmal mit Spells und schaue mir anschließend die durchschnittlichen CMC an. Wenn die eher niedrig sind freue ich mich und nehme Länder raus. Andersrum finde ich es viel schwieriger. Ich hasse es, wenn ich ein Deck am Bildschirm zusammenstelle und danach erstmal wieder Karten rausnehmen muss, weil noch mehr Länder reinmüssen.

Die Farbverteilung läuft ja mit Seiten wie tappedout und Konsorten fast von selbst. 

3. Ich gar nicht. Viele benutzen Clients wie XMage oder Cockatrice, da kann man für lau alles testen. Da habe ich keine Zeit für / Lust zu.

4. Schwierig zu beantworten, weil von Fall zu Fall unterschiedlich. Da spielen m.E. zu viele Faktoren mit rein, als dass man da generell was zu sagen könnte. Von ganz offensichtlichen Sachen mal abgesehen, also Schlüsselkreatur 4x spielen usw.

[küchenhutzel]

Also mir fällt da spontan folgendes ein:

zu 1.: Karten in Decks sollten vertreten sein um einen Zweck gut zu erfüllen. Sie dienen damit entweder als Bedrohung für den Gegner oder um eine Bedrohung sicher zu entkräften. Oder sie dienen dazu, darauf gut hinzuarbeiten. Leistet eine Karte eine dieser drei Aufgaben, ist sie denke ich erstmal nicht verkehrt. Außer eben, sie ist bereits zu oft durch redundante Karten im Deck vertreten. Dadurch wird die Karte vll. an sich nicht schlecht, im Deckkontext aber überflüssig. (z.B. wenn du 4 mal 4 verschiedene Manaelfen spielst, dann sind die alle an sich ok, aber vermutlich einfach zu oft drin).

Was aber ist dann eine schlechte Karte?

- Generell Karten, die bei gleichen kosten weniger leisten können als andere, die auch erlaubt sind.

- Karten die zu viele Bedingungen erfüllt sehen wollen um das zu leisten, was sie sollen (klobige Combokarten)

- Karten, die ein ganz eigenes Deck benötigen damit sie gut werden, das aber als Deck in Idealform immer noch eher mäßig ist finde ich nicht gut.

- Karten, die viel zu selten in einer Situation gut sind (die gehören dann ins Sideboard wenn man öfter gegen Decks spielt, gegen die sie dann eben doch gut sind)

zu 1.1: ein Deck ist dann optimiert, wenn man nichts mehr weglassen kann! Manche Decks hätten am liebsten mehr als 60 Karten, werden dann aber aus statistischen Gründen schlechter. Die allermeisten Decks sind (aufgrund der Spielregeln) ja auf 60 Karten ausgelegt, von denen viele Decks wiederum im Kern auch mit z.B. 56 Kartenslots gut auskämen. Dann hast du z.B. eben 4 Karten die optional sind. Diese sollten dann eben in häufigen Situationen gut sein oder im Zweifelsfall dafür sorgen, an die wichtigeren Karten schnell zu kommen.

Ob sie nun schlecht sind, siehst du an den Kriterien aus 1.

 

zu 2.: ich baue Decks so, dass ich jedes farbige Manasymbol auf Karten zähle. Dann kommt nun ein Verhältnis von z.B. 18 U/ 10 W/ 24 B heraus. ich rechne je nach Manakurve mit 23-25 Ländern. Sagen wir hier 25. Um den Manabedarf zu repräsentieren sollte ich nun gerundet 9 Blaue, 5 Weiße und 11 Schwarze manaquellen haben oder eben in diesem Verhältnis auch mehr Quellen, wenn man mehrfarbige Länder spielt.

Zusätzlich sollte sicher sein, dass ich Karten die ich früh spielen will auch früh spielen kann. Benötige ich für das Deck im Beispiel früh weißes Mana, dann erhöhe ich lieber die Zahl der weißen Quellen leicht und verringere z.B. die schwarzen Quellen.

Farblose Länder zählen quasi nicht dabei! Fetchländer zählen wie alles, was sie finden können.

Land/Nichtlande Verhältnisse von 24 zu 36 sind für Midrange und Kontrolle nicht selten, einfach weil da oft Manaintensive Karten drin sind.

endet die Kurve bei cc 2, dann sind auch gerne mal 19 oder 20 Länder ok.

 

zu 3.: ich spiele über Magicworkstation oder vergleichbare Programme gen mich selbst oder spiele solo Runden nur um zu sehen, wie konstant das Deck so zieht.

Merke: eine sinnvolle Stichprobengröße um eine Aussage zu einem Deck zu treffen ist für mich deutlich über 20 Spiele! (also bis 60 runden durch 3 Runden je Spiel)

 

zu 4.:Karten die immer gut sind spielst du 4of. Karten die erst spät im Spiel aber dann auch immer gut sind vll. nur 3 of (weil du sie bis dahin vll trotzdem gezogen hast). Karten die nur situativ gut sind aber zur Not auch so nicht völlig kacke würde ich eher 2 of spielen. Karten die echt nur in Sonderfällen wichtig sind als one-of wenn überhaupt.

Merke: nicht jedes Deck kann es sich leisten 1of und 2of überhaupt ausgiebig zu spielen, einfach weil das Deck an sich eigentlich komplett gesetzt ist. Spielst du mit Tutoren und kannst dir alles wichtige eh suchen, dann kannst du mehr Antworten für Spezialfälle als 1of statt als 2of spielen.

Spielst du ein Combodeck, kann es vorkommen dass du eine Combopiece (also einen bestimmten Kerneffekt des Decks mit dem du gewinnst) nur 1 mal aber in 2 verschiedenen Ausführungen zur Sicherheit spielst. Viel wichtiger sind dir dann alle anderen Karten, die dafür sorgen, dass deine Combo auch durchkommt. Da hat man nämlich oft keinen zweiten Versuch.

 

[Musicmatics]

Das kommt auch sehr auf den Decktyp an.. ich spiele meistens recht aggressive Decks, deshalb ist das testen vergleichsweise simpel: erstmal geht es gegen den Goldfisch, also einen Gegner mit 20 Leben, der sich sonst nicht weiter wehrt. Da kann man dann ja sehen, wann das Deck ungefähr tötet, wie oft man Mulligans nehmen muss und so weiter... Falls das Deck gegen den Goldfisch zuverlässig läuft, suche ich mir irgendeinen richtigen Gegner mit Interaktion, insbesondere bei synergiereichen Decks ist das wichtig.... manchmal fällt ein Deck auseinander, wenn der Gegner die Schlüsselkarte(n) beantworten kann. Dann muss man das Deck auch nochmal umbauen und entweder einen besseren Alternativplan finden oder die Schlüsselkarten besser schützen.

 

Schlechte Karten erfüllen eben ihren Job nicht. Das heißt, dass sie entweder gar nicht gespielt werden oder keinen richtigen Einfluss aufs Spiel haben.

Manabase kann man gegen den Goldfisch auch ganz gut testen - dann muss man halt mitschreiben wie oft man screwed oder flood ist. Wichtig ist halt, dass man nicht nur drei Spiele macht, sondern wirklich viele, um die Varianz raus zu nehmen... oder man probiert es eben einfach aus / schaut sich vergleichbare Listen an und wandelt das dann leicht ab.

Wichtig ist hier, dass ein Land zu wenig deutlich mehr weh tut als ein Land zu viel.

 

Normalerweise spiele ich jede Karte 4x. Wenn sie dafür "zu schlecht ist", gehört die Karte entweder gar nicht erst ins Deck, oder es muss schon irgendwelche Argumente geben, sie seltener zu spielen. Beispiele dafür:

- man kann die Karte über Tutoren finden oder hat zumindest viele scry-Effekte

- man will speziell diese Karte nicht mehrfach haben (legendäre Kreaturen, sehr teure Spells,...). Dann spiele ich sie idR 3 Mal, wenn sie nicht so wichtig ist vllt auch nur 2 Mal

- man will diesen Kartentyp generell nicht öfter im Deck haben (z.B. nur 2 Planeswalker o.ä.)

- Antworten auf ähnliche Sachen, bei denen man lieber einen Split spielt, um in vielen Situationen noch ein Out zu haben (z.b. Fatal Push und Path to Exil)

 

Zusammenfassung: eher 3 Mal als 4 Mal ist meistens richtig, wenn die Karten klobig sind.

ob einmal oder zweimal ist oft in einer ähnlichen Kategorie (zumindest für mich)... da teste ich dann meistens.

 

[Necronlord]

Danke schoneinmal für eure Antworten
Mal so eine weitere Frage - trackt ihr eure Spiele irgendwie? Manchmal kann das ja auch helfen.

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1.1 Siehe 1. Für mich ist das dieselbe Frage, oder ich verstehe eine von beiden falsch.
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Jain. An sich hast du Recht aber Frage 1.1 ist nochmal ein wenig spezifischer.
Es gibt ja schlechte Decks, die gute Karten beinhalten und dementsprechend nicht kompletter Müll sind, wo man aber entdecken muss welche Karten raus müssen. Und es gibt richtig gute Decks, die aber eventuell wenige "schlechte" Karten spielen.
Ich würde sagen, die Mechanik diese Karten zu entdecken ist nicht komplett gleich.
Wenn du ein gutes Deck mit wenigen schlechten Karten hast, spielst du diese Karten selten..., Wie du ja schon gesagt hast.
Wenn du ein schlechtes Deck mit wenigen guten Karten hast, dann musst du ja die schlechten Karten spielen.
Aber an sich hast du schon Recht. Die schlechtesten Karten wird man immer am wenigsten spielen, die tauscht mab aus und ersetzt sie durch bessere Karten, dann gibt es neue schlechteste Karten im Deck und diese werden wieder ausgetauscht... Und so weiter.

[Snake_Charmer]

Danke schoneinmal für eure Antworten
Mal so eine weitere Frage - trackt ihr eure Spiele irgendwie? Manchmal kann das ja auch helfen.

Nicht en detail. Ich habe einen Notizblock neben mir liegen, und wenn mir was auffällt schreibe ich es mir auf. Auch wenn irgendwas besonders gut funktioniert, damit ich das nicht irgendwann "aus Versehen" wieder auseinander nehme.

Wenn ich acht Stunden am Stück Magic zocke kann ich mir nicht alles merken. Insbesondere weil meistens erst wieder paar Tage vergehen, bis ich die Nachlese mache. Manchmal ist es auch einfacher/schneller, eben schnell ein Foto von einem Boardstate oder irgendeiner Konstellation zu machen.

[Assimett]

Ich hatte mal ein Excel Sheet inkl. Game win % usw., aber irgendwann habe ich auf xmage nur noch gegen randoms gespielt und dann war das ganze nicht mehr repräsentativ. Auch wenn ein Metagame Shift kam, waren die Daten im Grunde für die Tonne. Mittlerweile gehe ich wieder nach Bauchgefühl.

@testen: wenn das Deck selbstgebaut ist, goldfische ich erstmal um herauszufinden, ob ich nicht irgendwelche groben Schnitzer beim Bauen gemacht habe. Danach dann ein paar Runden xmage und dann nehme ich das Deck mit zum Turnier. Ich kann zum Glück ein bis zweimal die Woche 4 Runden spielen.

[Musicmatics]

Dauerhaftes/Allgemeines Tracken z.B. von Winrates mache ich nicht... ist mir zu viel Aufwand und ich wüsste auch nicht so wirklich, was ich damit am Ende anfangen sollte. Was mir aber durchaus hilft, ist spezielle Punkte zu notieren und diese dann gezielt zu testen. Dabei mache ich mir dann durchaus Notizen, um Muster zu erkennen.