144 Antworten in diesem Thema

[Assimett]

Das der durchschnittliche Wiener

 

Stichwort Durchschnitt: Das ist ein großes Problem. Es wird viel zu oft vom Durchschnitt auf die Gesamtheit und dann auf den Einzelnen geschlossen. Von einem Statistiker würdet ihr links und rechte eine Schelle bekommen.

Zwei Beispiele:

Der Pro-Kopf-Verbrauch von Fleisch in Deutschland liegt bei 60kg/Jahr. In den News heißt es dann "Jeder Deutsche isst im Jahr 60kg Fleisch". Danach kann es ja keine Vegetarier geben, oder?

51,5% der deutschen Bevölkerung sind weiblich. Das heißt, der Durchschnittsdeutsche ist weiblich. Ergibt das Sinn? Nicht wirklich.

 

Sobald man anfängt, von eigenen Erfahrungen oder dem wie auch immer gemessenen Durchschnitt auf ein Individuum zu schließen, verlässt man den Pfad der geistigen Aufklärung. Mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen.

[Helios]

Was für Sexismus denn? Wie genau äußert sich dieser?

Na, mal Hand heben bitte: Wer von euch hat schon mal den Gedanken gehabt "Ah, gegen eine Frau gepaired. Freilos!"? Habe ich wörtlich auch so schon auf Turnieren gehört.


Passiert auch gar nicht so selten, dass Frauen ungefragt die Handynummer aufs Lifepad geschrieben kriegen, oder generell irgendwie über Gebühr zugelabert werden, weil irgendein Typ da seine große Chance gekommen sieht (weil ihm Frauen sonst scheinbar nie begegnen).





Irgendjemand sagte hier: "Volltrottel gibt es überall!". Ja, korrekt. Und deswegen gibt es die auch in Magic. Sagt ja niemand, dass MtG ein über Gebühr großes Problem mit Rassismus hat. Aber man darf eben auch nicht glauben, MtG sei frei von Rassismus. Und von Sexismus und Homophobie schon gar nicht.

Bearbeitet von Helios, 18. Dezember 2017 - 23:33.

[jjrotzo]

Was für Sexismus denn? Wie genau äußert sich dieser?

So zum Beispiel:
 1512694344_handyzz2.jpg   93,36K   72 Mal heruntergeladen

[King Suleiman]

Ich glaube das Magic und Frauen Thema wurde genug behandelt schon.
Wir wissen alle, dass es ein kompliziertes ist.
Viel mehr meinte ich, dass ich in anderen sozialen Umgebungen ständig Rassismus mit bekomme. Jedoch bei Magic praktisch noch nie. Auch auf Turnieren wenn man draußen steht und quasselt. Da hört man nie die üblichen Sprüche der Kronen/Bild Konsumenten.
Oder (bitte jetzt keiner beleidigt fühlen) hängt es mit den gespielten Formaten zusammen? - standard kann sich schnell jemand leisten. Vintage eher nicht.
Und dass geld, bildung und rassismus zusammenhängen ist ja nun schon bestätigt.

Ich greife ja auch oft das Thema Politik auf. In meiner Spielumgebung sind sich da alle immer sehr einig.

[Tobi_Wan_Kenobi]

Solange es keine empirische Studie gibt, die darstellt, ob und wie das Hobby Magic mit rassistischem Gedankengut zusammenhängt, kann jede Diskussion darüber nur ergebnislos bleiben und ist somit zum Scheitern verurteilt.

Bearbeitet von Tobi_Wan_Kenobi, 19. Dezember 2017 - 06:55.

[Helios]

In was für einer seltsamen Welt darf man nur diskutieren, wenn empirische Studien zum Thema vorliegen? Und definierst du eine erfolgreiche Debatte echt darüber, dass eine Seite überzeugt wurde? Es geht auch gar nicht darum, ob es eine positive Korrelation zwischen Magic und Rassismus gibt, sondern um die Behauptung, dass Rassismus in Magic nicht vorkomme bzw. sehr selten vorkomme. Ich weise das entschieden zurück. Rassismus ist unter Magicspielern nicht seltener als in der Gesamtgesellschaft.

[Assimett]

@tobi wan Und selbst wenn es nur eines von vielen Problemen ist, darf man nicht drüber reden? Es wird dann immer so getan als ob man gleich unter "Generalverdacht" gestellt wird. Vielleicht sollte man sich erstmal fragen, warum man überhaupt ein schlechtes Gewissen hat, sobald das Thema auf den Tisch kommt.
Zur Lösung des Problems gehört doch im Grunde nur, kein Arschloch zu sein.

Bearbeitet von MattRose, 19. Dezember 2017 - 11:02.

[Kalli]

Wenns bei Magic so selten vorkommt, kann es sein, dass Leute aller Coleur, Ansichten und Hintergründen zusammenkommen um eben Magic zu spielen und dabei ihre ganzen Vorurteile und Ressistments (meistens) dabei vergessen?

Magic bringt Weltfrieden

[Helios]

Wenns bei Magic so selten vorkommt, kann es sein, dass Leute aller Coleur, Ansichten und Hintergründen zusammenkommen um eben Magic zu spielen und dabei ihre ganzen Vorurteile und Ressistments (meistens) dabei vergessen?

Romantische Verklärung. MtG ist ein Weißwürstl-Fest. Kaum Frauen, kaum "Ausländer"/Menschen mit Migrationshintergrund. Das allein sagt schon viel aus.

Bearbeitet von Helios, 19. Dezember 2017 - 09:41.

[Rotband]

Romantische Verklärung. MtG ist ein Weißwürstl-Fest. Kaum Frauen, kaum "Ausländer"/Menschen mit Migrationshintergrund. Das allein sagt schon viel aus.

 

Zumindest den Migrations-Teil kann ich so nicht bestätigen. Mir begegnen, gemessen an der Bevölkerungsstruktur, durchaus genug Menschen mit nicht deutschem Hintergrund auf Magic-Turnieren.

 

P.S.: Und das obwohl wir die Preishürde noch betrachten müssen und wie viele der Menschen mit Migrationshintergrund nicht in der wirtschaftlichen Situation sind ein kostenintensives Hobby wie Magic zu betreiben. Und wenig Frauen ist ne ganz andere Baustelle. Kenne auch dramatisch weniger Frauen die Comics lesen oder Videospiele spielen, ist einfach ne andere Zielgruppe. Ob Rassismus oder nicht, keine Ahnung, dafür gehen deutlich weniger Männer zum Pilatis. Bin da geneigt von geschlechtsspezifischen Interessenunterschieden anstatt Rassismus zu sprechen, aber für manche ists ja schon böse zu behaupten es gäbe Geschlechtsunterschiede, da alles nur sozial aufgezwungen is und so. Da wirds mir dann jedoch zu "deep".

Bearbeitet von Oli Oki, 19. Dezember 2017 - 09:49.

[Dakkon]

So zum Beispiel:
1512694344_handyzz2.jpg

 

Gaby - ez choice.

 

Aber im Ernst: Ich kann halt nur von meinem kleinen illustren Kreise im Store berichten und da ist es echt 0 der Fall.

Es haben aber auch nur 2 Frauen jemals da mitgezockt, wobei es nur eine regelmäßig tat. Aber ist vielleicht beim Localstore auch was anderes, weil sich die meisten eh kennen.

[Assimett]

Also die meisten die ich kenne/kennengelernt habe, sind Gaststudenten, aber ich spiele Magic auch eher in dem Umfeld wo so etwas normal ist.
Man muss auch trennen zwischen aktivem Rassismus/Misogynie und einfach der Tatsache, dass man sich seinesgleichen zum Spielen sucht. Umgekehrt wird jetzt eine Frau, die im Freundeskreis so gar keine Berührung mit Samnelkartenspielern/Spielerinnen hat, nicht auf die Idee kommen, in den LGS zu gehen und dort zu zocken. Bei Migranten, wo die Ghettobildung nun mal auch eine Tatsache ist, genau das gleiche.
Von daher kann man nicht sagen, weil es so wenige Frauen und Migranten im Magic gibt, ist das ein Problem. Ein Problem ist es, wenn aktiv Leute ausgeschlossen werden und dazu wurden ja auch Beispiele genannt. Es sind vielleicht Einzelfälle von schwarzen Schafen, die aber hohe Wellen schlagen. Wenn einmal bekannt wird, dass jemand auf einem Turnier oder im Shop belästigt wurde, spricht sich das rum und andere, die sich betroffen fühlen, kommen dann auch nicht.

[Rotband]

Neversurrender spricht da in der Tat einen massiven Punkt an: Sexismus gegen Männer ist immer okay, oder gar lustig. Erinnert sich noch jemand an die Werbung für irgendwelche Spültücher, wo eine Frau den Herd einmal mit eben diesen Tüchern und parallel mit ihrem Mann abgewischt hat? Die hat den Kopf des Typen auf den Herd gedrückt und damit geputzt. Man stelle sich mal den medialen Aufschrei vor, wenn ein Mann den Kopf einer Frau zum Putzen benutzt und dann im Fazit dazu kommt, dass der dem Spültuch massiv unterlegen ist Ich störe mich nicht an der Werbung an sich, die Ungleichbehandlung in der Bewertung finde ich dagegen schon schade.

 

Und das mit den Cosplayern ist leider in der Tat kein Einzelfall. Jaqueline Goehner beispielsweise kommentierte mal ein Bild von sich damit, dass sie sich vorkam wie ein Keks und jeder meinte er hätte ein Stück davon verdient gehabt. Sie trug glaub ich ein Witchblade Cosplay. Würde ich das Bild hier posten würde Steve mich bis ins Nirvana bannen, aber natürlich sinds die creepy Nerds, die an ihrem Unwohlsein Schuld sind

 

Edit: Hab die Werbung eben sogar wieder gefunden:

 

Spoiler

 

Wie gesagt: Ich finde es nicht tragisch. Auch nich lustig, aber es stört mich nicht. Das jedoch 1:1 andersrum und die Wellen würden ein wenig höher schlagen. Und das wird dann gerne ernsthaft damit begründet, dass Frauen sowas ja oftmals hinnehmen mussten. Ja... weil das natürlich umgedrehten Sexismus legitimiert, so funktioniert die Realisierung einer besseren Welt. In der Werbung würde vermutlich zuerst kritisiert werden, dass die Frau putzt, als dass der Typ ein Schwamm ist. Was man sogar kritisieren kann als Weltbild, zweischneidiges Schwert. Aber nochmal: Tausch da die Rollen und es is auch egal, dass der Mann die Hausarbeit übernimmt und es wäre nur noch Thema wie er die Frau erniedrigt.

Bearbeitet von Oli Oki, 19. Dezember 2017 - 10:23.

[Urathil]

Ich spiele seit 2 Jahren kein Turniermagic mehr, jedoch war ich früher sehr viel in der Wiener Community unterwegs (SpielRaum, Corner) und bin selbst gebürtiger Waldviertler (Österreicher) in x-ter Generation. Mir ist jedoch bei einem Tunier etwas wiederfahren dass mich dezent zum "auzucken" gebracht hat. Ich bin zwar Österreicher ohne ausländischen Hintergrund, habe aber ein sehr untypisches Aussehen. Braune, starke Locken, dunkler Taint etc. Mir ist schon zigmal passiert, dass mich Leute nach meiner Herkunft fragen und verwundert schauen wenn ich ihnen obiges erzähle.

 

Zu MTG und besagtem Tunier: Es war ein Prerelease - Mitternachtssealed und ich hatte um 3 Uhr morgens einen unangenehmen Gegner. Äußerlich unscheinbar, gepflegt, blond, 0815 Össi halt. Er hat beim Handschlag schon etwas geziert gewirkt, aber ich habe mir wenig dabei gedacht. Im Spielverlauf war alles noch ganz okay, jedoch habe ich bemerkt, dass mein Gegner recht verschlossen und "grantig" wirkte. Er vermied Blickkontakt, spielte seine Züge mit hastigen Bewegungen und war generell etwas komisch. Ich schob es auf die Uhrzeit und natürlich gibt es auch Menschen, die eine seltsame Art an den Tag legen. Jedenfalls war die Sache nach 30 Minuten vorbei, ich ging 2-0. Mein Gegner packte zusammen, ich packte zusammen. Er wirkte sehr gereizt. Was mich dann jedoch traf, als ich ihm noch viel Spaß wünschte war seine Aussage "Passt schon, scheiß Musl". In dem Moment war ich so perplex, dass mir der Mund offen stehen blieb. Dann wurde ich wütend und hab ihm in etwa folgendes gesagt "1. Bin ich Österreicher. 2. Christ und 3. Selbst wenn ich Ausländer wäre: Was soll das?". Er ist dann wortlos abgezogen und ich habe diesen Menschen nie wieder gesehen.

 

Also ja, es gibt wie in jeder Community Menschen, die einen "Ausländerhass" als persönliche Einstellung aufzuweisen scheinen.

[Shatter]

Kommt immer drauf an wo man sich aufhält, aber gegenüber meiner alten Heimat gibt es in Magic x mal mehr Nichtdeutsche; das ist eine der Sachen die ich super nice an magic finde.

 

Ich finde es auch fraglich, in wie weit denn irgendeine vermeintlich "strukturelle" Diskriminierung mit einem realen Problem zusammenhängt. Offenen Rassismus bekommt man im Alltag viel zu oft mit und in Magic habe ich das noch nie erlebt. Ich würde also durchaus sagen: Rassismus ist unter Magicspielern seltener als in der Gesamtgesellschaft.

 

Edit: Sowas wie Urathil beschrieben hat ist natürlich ne ganz andere Nummer, hätte ich sowas mitbekommen würde ich das wahrscheinlich auch anders sehen.

Und kann gut sein, dass viele Spieler mehr Probleme damit haben mit Frauen zu interagieren als mit Tron, aber "über Gebühr zulabern" und Sexismus sind 2 krass verschiedene paar Schuhe.

Bearbeitet von Shatter, 19. Dezember 2017 - 10:38.

[Tobi_Wan_Kenobi]

Mir nutzt so ein Meinungsaustausch rein gar nichts ohne nachvollziehbare Zahlen. Es bleibt dann immer nur ein subjektiver und sehr begrenzter Eindruck. Und was soll schon groß bei so einer "Diskussion" rauskommen? "Jeder macht individuelle Erfahrungen"? Interessant! Als bloßer Meinungsaustausch ist mir das Thema Rassismus auch zu heiß. Hier geht es schließlich nicht um irgendwas Lustiges oder Belangloses, sondern um ein ernstes Thema, was durch einseitige Fallbeschreibungen verzerrt wird. Ick bin raus. Aber viel Spaß weiterhin.

Bearbeitet von Tobi_Wan_Kenobi, 19. Dezember 2017 - 11:48.

[Assimett]

Du wirst die Zahlen halt nie bekommen. Woher denn? Es wird ja nicht der Migrationshintergrund bei der DCI gespeichert (da müsstest du schon beim Verfassungsschutz nachfragen )
und nur die wirklich schlimmen Fälle führen zu DCI sperren und werden getracked, wahrscheinlich aber nichtmal mit der Bemerkung "Rassistische Äußerungen". Die ganzen Fälle von denen wir reden, sind halt die Dunkelziffer.

Man könnte ja mal versuchen eine repräsentative Umfrage dazu zu starten. Bzw sollte Wizards das machen.

[shecki]

Oli Oki  und auch andere, aber da du Jaqueline Goehner ansprichst (und ich nach kurzem Googlen dann auch wusste um wens geht und was du meinst), du verkennst das Problem, dass z.B. auch der Slutwalk aufgreift: Durch die knappe Bekleidung sind die Frauen selber schuld.

 

Das Argument ist ein fürchterlich widerliches und wird in einigen, rückständigen Gesellschaften immer wieder genutzt, um Vergewaltigungen schön zu reden.

 

Sicherlich ist es OK, wenn man die Cosplayerin bewundert bzw. anschaut, das ist letztlich wohl auch Ziel auffälliger Kleidung. Aber darüber hinaus sich dann zu sagen, hey die scheint willig etc. bla oder es ist OK irgendwelche Anmachsprüche zu drücken weil knapp bekleidet, ist definitiv Sexismus und ja auch reines Begaffen kann unangenehm sein oder ungefragtes Fotografieren etc. pp. Kurz gesagt: Deine Reaktion sollte sich nicht wirklich unterscheiden, ob die betreffende Person nun halbnackt (und attraktiv) ist oder im Jubba the Hutt Outfit ankommt. Weil der Unterschied in der Reaktion, ist sehr wahrscheinlich sexistisch

 

Ich bin grundsätzlich durchaus auch der Meinung, dass die Sexismus- oder Rassismus-Karte zu oft oder zu leichtfertig gespielt wird, aber es gibt definitiv gewisse Automatismen, die ich auch bei mir selber beobachtet habe, die man hinterfragen sollte, ob die eigene Reaktion wirklich angebracht ist und nicht vielleicht etwas interpretiert wurde, was eigentlich nicht "angeboten" wurde.

 

Ist vor dem Hintergrund die Werbung mit dem Mann sexistisch oder würde es anders rum so gesehen werden? Vermutlich ja, weil man konsequent sein will. Und da liegt das Problem: Die Menschen wollen Regeln, sie können nicht unterscheiden, das eine war OK und das andere nicht, wenn sie keinen Unterschied sehen, bzw. nicht objektive Regeln bekommen, an denen sie unterscheiden können und wenn man diese Regeln aufstellt und die Fälle abdecken will, die man in jedem Fall abgedeckt haben möchte, dann erwischt man dabei immer auch Fälle, die es eigentlich nicht gebraucht hätten und das ruft dann wieder Leute auf den Plan, die meinen, "Das ist aber eine Ausnahme." Richtig, ist es, aber Ausnahmen bestätigen die Regel und leider suchen Leute immer nach Schlupflöchern oder Präzedenz-Fällen, um dann selber die Regel umgehen zu dürfen/können.