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Aufhebung zwischen +1/+1- und -1/-1-Marken


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13 Antworten in diesem Thema

#1 demon_mfg Geschrieben 23. April 2018 - 17:29

demon_mfg

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Hallo Leute,

 

wenn ich den Sinn dieses Unterforums richtig verstanden haben, kann man hier nicht nur Regelfragen stellen, sondern auch Regeln diskutieren, korrekt? Ansonsten diesen Thread bitte ins richtige Unterforum verschieben. Danke!

 

Nun zum eigentlichen Anliegen. Ich habe erst letztens mitbekommen, dass sich +1/+1- und -1/-1-Marken gegenseitig aufheben. Gibt es einen tieferen Sinn hinter dieser Regel? Ich finde sie ehrlich gesagt vollkommen unintuitiv und mMn verkompliziert sie das sowieso schon komplexe Regelwerk in MTG nur unnötig. Vor allem da dies für +N/+N- und -N/-N-Marken, wobei N ungleich 1, nicht gilt. Der Hintergrund ist wohl zu verhindern, dass mit den Persist und Undying Fähigkeiten Schindluder getrieben wird. Gibt es überhaupt einen relevanten Fall, bei dem das Aussetzen dieser Regel zu einem drastischen Unbalancing führen würde?

 

Andere Frage, die indirekt damit etwas zu tun hat. Wie entscheidet WotC überhaupt, welche Regeln einer Änderung bedürfen? Wird die Community bei diesem Entscheidungsprozess miteinbezogen?


MfG the Demon

#2 Vistella Geschrieben 23. April 2018 - 17:31

Vistella

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der Sinn dahinter ist, dass nicht etliche Marken, die im Endeffekt eh nichts machen, auf den Karten rumliegen und das spielfeld umünersichtlich machen.

Seit dieser Änderung gibt es auch nichts anderes als +1/+1 und -1/-1 Marken mehr, eben um das zu vereinheitlichen


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#3 MattRose Geschrieben 23. April 2018 - 17:39

MattRose

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Andere Frage, die indirekt damit etwas zu tun hat. Wie entscheidet WotC überhaupt, welche Regeln einer Änderung bedürfen? Wird die Community bei diesem Entscheidungsprozess miteinbezogen?

 

Sie machen ja regelmäßig Umfragen und organisieren auch Playtestings. Daher kommen dann ihre Erfahrungen.

 

Auf die "Community" zu hören ist eh dumm, weil da nur eine laute Minderheit den Ton vorgibt, die Regeländerungen sowieso immer kritisch gegenübersteht und erstmal rumheult: "Magic ist tot" etc. Und ein paar Jahre später kräht kein Hahn mehr nach Manaburn und Co.


"¡Yo quiero Kormus Bell!"


#4 demon_mfg Geschrieben 23. April 2018 - 18:32

demon_mfg

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der Sinn dahinter ist, dass nicht etliche Marken, die im Endeffekt eh nichts machen, auf den Karten rumliegen und das spielfeld umünersichtlich machen.

Seit dieser Änderung gibt es auch nichts anderes als +1/+1 und -1/-1 Marken mehr, eben um das zu vereinheitlichen

 

Okay, kann ich nachvollziehen, obwohl ich persönlich das intiuitive Regelwerk dem übersichtlichen Spielfeld vorziehen würde. Unser konkretes Beispiel war Marchesa, the Black Rose und Black Sun's Zenith, wo es einen erheblichen Unterschied macht, ob sich die Marken gegenseitig aufheben oder nicht. Hier haben nämlich +1/+1- und -1/-1-Marken eine unterschiedliche Bedeutung, können sich also nicht gegenseitig auflösen ohne die Board Position zu ändern.

 

 

Auf die "Community" zu hören ist eh dumm, weil da nur eine laute Minderheit den Ton vorgibt, die Regeländerungen sowieso immer kritisch gegenübersteht und erstmal rumheult: "Magic ist tot" etc. Und ein paar Jahre später kräht kein Hahn mehr nach Manaburn und Co.

 

Leider auch wieder war ... Vielen Leuten würde ein differenzierter Umgang mit anderen Meinungen ganz gut zu Gesicht stehen.


MfG the Demon

#5 Vistella Geschrieben 24. April 2018 - 05:37

Vistella

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 Unser konkretes Beispiel war Marchesa, the Black Rose und Black Sun's Zenith, wo es einen erheblichen Unterschied macht, ob sich die Marken gegenseitig aufheben oder nicht.

 

gerade bei dem Beispiel macht es doch keinen Unterschied, denn jede Kreatur, die eine + Marke hat und durch die - Marken des Zenith stirbt, kommt durch Marchesa wieder


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#6 blind310 Geschrieben 24. April 2018 - 05:52

blind310

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Das ist jetzt eben die Frage. Ich wäre auch davon ausgegangen, dass sich die +1/+1-Marke und die -1/-1-Marke gegenseitig auflösen und die Kreatur dann ohne eine +1/+1-Marke sterben würde.

Allgemein find ich diese Regelung schon einfacher, da einfacher handhabbar, dadurch kommen aber halt solche Regelfragen auf.


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#7 Vistella Geschrieben 24. April 2018 - 05:58

Vistella

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ansich heben sie sich auch auf, da die Kreatur im gleichen Zug aber auch stirbt, werden die last known information wieder relevant

 

 

704.7. If a state-based action results in a permanent leaving the battlefield at the same time other state-based actions were performed, that permanent's last known information is derived from the game state before any of those state-based actions were performed.

 

Example: You control Young Wolf, a 1/1 creature with undying, and it has a +1/+1 counter on it. A spell puts three -1/-1 counters on Young Wolf. Before state-based actions are performed, Young Wolf has one +1/+1 counter and three -1/-1 counters on it. After state-based actions are performed, Young Wolf is in the graveyard. When it was last on the battlefield, it had a +1/+1 counter on it, so undying will not trigger.


Bearbeitet von Vistella, 24. April 2018 - 06:13.

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#8 demon_mfg Geschrieben 24. April 2018 - 12:58

demon_mfg

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Okay, das wusste ich nicht. Das ist in der Tat interessant, stützt aber mein Argument, dass die gegenseitige Aufhebung der Marken das Regelwerk verkomplizieren. Allerdings tritt der oben beschriebene Fall nur dann ein, wenn die Kreatur auch wirklich stirbt. Eine Marchesa mit einer +1/+1-Marke und einem Zenith für X = 2 besitzt nach resolven des Spells eine -1/-1-Marke und kann somit anschließend problemlos abgeräumt werden, ohne ihre Fähigkeit zu triggern. Richtig?


MfG the Demon

#9 Vistella Geschrieben 24. April 2018 - 13:43

Vistella

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korrekt


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#10 Stephan666 Geschrieben 06. Dezember 2018 - 17:12

Stephan666

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Ich muss hier leider noch mal nachfragen, da es für mich irgendwie verwirrend ist mit den Marken und dem gegenseitigen aufheben.

Folgende Situation:

Ich habe eine Marchesa, the Black Rose im Spiel. Auf ihr liegt eine +1/+1 Marke.

Mein Gegner legt durch einen Skinrender drei -1/-1 Marken auf meine Marchesa.

Dazu ein paar Fragen:

a) Liegen jetzt insgesamt vier Marken auf ihr?

b) Oder nur zwei -1/-1 Marken?

Wenn sie nun stirbt kommt sie zurück?

 

Wie verhält es sich wenn ich ihr durch ein Unspeakable Symbol weitere +1/+1 Marken verteilen könnte. Ändert dies etwas an der oben genannten Situation?

c) Ich lege zwei weitere +1/+1 Marken auf Marchesa

d) Ich lege drei weitere +1/+1 Marken auf Marchesa

 

Weiter geht es mit Persist und Marchesa, the Black Rose. Marchesa liegt und ich kontrolliere Glen Elendra Archmage.

Glen Elendra hat schon eine -1/-1 Marke auf sich. Durch Dethrone bekommt sie nun eine +1/+1 Marke während des Angriffs.

e) Was passiert wenn Glen Elendra stirbt, bzw. kommt sie zurück?

Glen Elendra hat schon eine -1/-1 Marke und eine +1/+1 Marke auf sich. Durch Dethrone bekommt sie nun eine weitere +1/+1 Marke während des Angriffs.

f) Was passiert wenn Glen Elendra stirbt, bzw. kommt sie zurück?

 

Danke schon mal im voraus für eure Antworten.



#11 Tatzelwurm-V Geschrieben 06. Dezember 2018 - 17:46

Tatzelwurm-V

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a/b)

Es liegen zwei -1/-1 Marken auf Marchesa, weil eine der drei -1/-1 Marken vom Skinrender sich mit der schon auf Marchesa vorhandenen +1/+1 Marke aufhebt.

 

c)

Marchesa hatte zwei -1/-1 Marken, bekommt jetzt zwei +1/+1 Marken, also liegen danach keine Marken mehr auf ihr.

 

d)

Marchesa bekommt eine +1/+1 Marke mehr, als -1/-1 Marken auf ihr lagen, also liegt danach eine +1/+1 Marke auf ihr.

 

e)

Ja, die Fee kommt zurück, weil nach Abhandeln des Deathrone-Triggers keine -1/-1 Marke mehr auf ihr liegt (weil diese sich mit der +1/+1 Marke vom Deathrone-Trigger aufhebt, sodass beide Marken von der Kreatur verschwinden).

 

f)

Auch da kommt die Fee zurück, weil nur eine +1/+1 Marke auf ihr lag und sie nur nicht zurückkommt, falls -1/-1 Marken auf ihr lagen. Jedoch kommt sie mit einer -1/-1 Marke ins Spiel zurück, weil beim Übergang in den Friedhof alle Marken von ihr, also in dem Falle die +1/+1 Marke, von ihr verschwinden, und somit beim Wiederbetreten des Spielfeldes keine +1/+1 Marke mehr übrig ist, mit der die -1/-1 Marke vom Persist hätte verrechnet werden können.

 

Allgemein ist es schon so, dass Marken jegleicher Art auf bleibenden Karten (oder sogar Spielern) nebenher existieren, nur bei +1/+1 und -1/-1 Marken gibt es den Sonderfall, dass die sich gegenseitig im 1:1-Verhältnis aufheben, also aus dem Spiel nehmen.



#12 Sterni Geschrieben 06. Dezember 2018 - 20:04

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Wenn auf einer Kreatur +1 Marken liegen und sie dann aufgrund hinzukommender - 1 Marken stirbt (wegen Widerstandskraft 0 oder weniger), dann sind im Moment des Todes beide Marken vorhanden.
Denn das Sterben aufgrund Widerstand 0 passiert, bevor sich die Marken aufheben
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#13 Kratos Aurion Geschrieben 07. Dezember 2018 - 13:40

Kratos Aurion

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[...]704.7. If a state-based action results in a permanent leaving the battlefield at the same time other state-based actions were performed, that permanent's last known information is derived from the game state before any of those state-based actions were performed.
 
Example: You control Young Wolf, a 1/1 creature with undying, and it has a +1/+1 counter on it. A spell puts three -1/-1 counters on Young Wolf. Before state-based actions are performed, Young Wolf has one +1/+1 counter and three -1/-1 counters on it. After state-based actions are performed, Young Wolf is in the graveyard. When it was last on the battlefield, it had a +1/+1 counter on it, so undying will not trigger.


[..]Denn das Sterben aufgrund Widerstand 0 passiert, bevor sich die Marken aufheben

 
Es passiert gleichzeitig, beim Check der SBA. Während des Checks kann nichts triggern, erst danach möchte Undying triggern. Um zu prüfen, ob es das darf, sieht es sich die LKI an, wo es sieht, dass eine +1/+1-Marke vorhanden war. Siehe Zitat Vistella.

Bearbeitet von Kratos Aurion, 07. Dezember 2018 - 13:41.


#14 Sterni Geschrieben 07. Dezember 2018 - 14:54

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Ja, ist richtig.

Dennoch ist meine Variante leichter sich zu merken.

Denn SBA werden ja so oft überprüft, bis der Zustand wieder passt.
Man könnte also auf die falsche Idee kommen, mit dem Beispiel joung Wolf

Zuerst heben sich die Marken auf, dann sind nur noch Minus Marken da, und undying würde auslösen, nachdem der Wolf, der dann ja nur noch Minus Marken hätte, im Friedhof ist.


Wenn ich mir merke "sterben geht vor", ist es deutlich leichter sich zu merken, auch wenn es technisch vielleicht nicht komplett korrekt ist.
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