129 Antworten in diesem Thema

[umbradomini]

Naja so einfach soll es dann auch nicht sein, ausserdem vergisst du Variante c

 

c) Ich spiele einfach was anderes ( Format, anderes TCG)

 

Das kann und sollte aber alles nicht Sinn dieses Spiels sein. 

Und die Alternative sich schöne / erkennbare / wie auch immer Proxies zuzulegen besteht ja weiterhin. 

 

Nur hier werden einem ja auch wieder für sanktionierte Turniere Steine in den Weg gelegt. Es läuft am Ende raus auf: Legacy spielen wenn du ein paar tausend Euro zur Verfügung hast oder glücklich nen Dachboden geplündert. Ansonsten sieh zu das du mit Pauper oder EDH glücklich wirst. 

 

Kann für einen kleinen Teil der Spielerschaft super funktionieren ( haben ihre Karten schon / interessieren sich nicht für Legacy oder Vintage ) 

Für alle die sich aber dafür Interessieren und Spass dran hätten werden hier einfach unüberwindbare Hindernisse gebaut ohne jeden Grund. 

Von WOLLEN kann hier meiner Meinung nach sowieso keine Rede sein, denn was in den letzten Monaten passiert, das eine künstliche Verknappung von Spekulanten genutzt wird um ein Produkt in absolut bescheuerte Preisregionen zu heben kann einfach nicht im Sinne des Spiels und der Spielerschaft sein.

Fakes aus China kaufen will ich damit nicht gut heissen, ich kann allerdings jeden verstehen der es tut weil er die Euros nicht so locker hat und die Karten gerne hätte. 

RL ist in Stein gemeisselt, dann könnte man den Spielern entgegen kommen indem man Proxies auf irgendeine Art und Weise auf Turnieren zulässt und die Leute einfach ein SPIEL spielen lassen und keine EC Karten gegeneinander halten.

[Wrathberry]

Boa Vistella.. Jo voll geil assige Chinesen zu unterstützen, die fakes in den Umlauf bringen die dann als echte Karten in den Markt gespült werden...

Gefakte mtg Karten sollten tatsächlich illegal sein wegen copyright und so oder??

[Helios]

Gefakte mtg Karten sollten tatsächlich illegal sein wegen copyright und so oder??

Der Kauf von Markenfälschungen ist in Deutschland tatsächlich nicht illegal, sofern sie nur für den eigenen Gebrauch vorgesehen sind.

[Ratatöskr]

Zum Hauptthema:
Auf sanktionierten Turnieren würde es mich tatsächlich stören, wenn mein Gegenüber Proxis verwendet. Die Regeln sind da eindeutig. Gerade wenn ich selbst nen vierstelligen Betrag in die Manabase vom Deck gepumpt habe.
Auch wenn es abgedroschen klingt: Gleiches Recht für alle. Besonders wenn im Turnier um Preise gespielt wird.

Ich spiele aber kein Legacy. Von daher... ehhh... was kümmert mich ein zum dahinsiechen verdammtes Format?

Das ist doch eh der Elefant im Raum. Die wichtigsten Legacy-Karten sind eine endliche Ressource. Es gibt nur eine begrenzte Zahl Duals auf der Welt. Solange sich die Reprint-Politik nicht ändert werden die Karten immer teuerer, weil es immer weniger (NM) davon gibt. Klar ist das für Spekulanten ein gefundenes Fressen. Seltsam ist nur, dass es erst jetzt passiert ist.

Leicht abgedriftet, aber mit einer Frage zurück zum Thema:
Was ist denn nun mit Turnieren, wenn die Fakes noch besser werden? Für den Laien sind sie schon jetzt kaum erkennbar. Bis erfahrene Spieler davon getäuscht werden können und/oder man wirkliches Equipment (nicht nur ne Lupe) zum erkennen der Echtheit braucht ist das kein weiter Schritt mehr.
Wir ist es dann in Turnieren? Wenn es nicht reicht die eine etwas anders wirkende Karte aus der Sleeve zu holen? Sondern alle. Und dann noch Vergleichsrxemplare vor Ort zu haben, deren Echtheit bestätigt ist?
Und vor allem... wie rechtfertigt man es dann noch das Warning/Loss/regeltechnische Konsequenz XYZ auszusprechen, wenn man sich nicht mehr dicher sein kann, dass der Spieler von Fake wusste. Das schadet dem Format noch mehr.

[Gast_Vistella_*]

Was ist denn nun mit Turnieren, wenn die Fakes noch besser werden?

 

wenn ein Fake so gut ist, dass er sich nicht mehr von echten Karten unterscheiden lässt, dann ist es kein Fake mehr, sondern eine echte Karte

[male intellectas]

Nein, ist es nicht.

 

Es ist immer noch ein Fake, es ist nur nicht mehr von echten Karten zu unterscheiden.

Das macht die Karte nicht echt.

 

Verstehst du denn Unterschied wirklich nicht?

[Gast_Vistella_*]

dann erzähl doch mal, wie du beweisen willst, dass es ein Fake ist. Wenn du das nicht kannst, ist es kein Fake mehr

[Ratatöskr]

wenn ein Fake so gut ist, dass er sich nicht mehr von echten Karten unterscheiden lässt, dann ist es kein Fake mehr, sondern eine echte Karte

Du hast das falsch verstanden. (Das Fass, ob eine perfekte Fälschung nicht dem Orginal gleichzusetzen wäre, mache ich garnicht erst auf)

Es geht um eine ‚fast‘ perfekt Fälschung. Meinetwegen eine, die man nur unter dem Mikroskop/Schwarzlicht und während gleichzeitig ein Song von Scooter läuft, identifizieren kann.

Genauer geht es mir um den interessanten Zeitpunkt, ab dem stillschweigend akzeptiert wird, dass es Fakes auf Turnieren gibt. Eben weil die Identifikation dieser zu aufwendig wäre.

wenn ein Fake so gut ist, dass er sich nicht mehr von echten Karten unterscheiden lässt, dann ist es kein Fake mehr, sondern eine echte Karte

Du hast das falsch verstanden. (Das Fass, ob eine perfekte Fälschung nicht dem Orginal gleichzusetzen wäre, mache ich garnicht erst auf)

Es geht um eine ‚fast‘ perfekt Fälschung. Meinetwegen eine, die man nur unter dem Mikroskop/Schwarzlicht und während gleichzeitig ein Song von Scooter läuft, identifizieren kann.

Genauer geht es mir um den interessanten Zeitpunkt, ab dem stillschweigend akzeptiert wird, dass es Fakes auf Turnieren gibt. Eben weil die Identifikation dieser zu aufwendig wäre.

[male intellectas]

Aha. D.h. wenn ich dir einen Knochen gebe, und du nicht beweisen kannst, dass es nicht so ist, dann stammt der von Jesus Christus?

Halte ich für gewagt.

 

Aber angenommen, die Fakes sind so gut, dass ich zur Zeit nicht feststellen kann, dass sie Fakes sind. In 5 Jahren gibt es aber über Laserspektographie die Möglichkeit, über das Druckalter doch die Echtheit zu prüfen. Verwandeln sich die "echten" Karten dann auf magische Weise in Fakes, oder waren es dann schon immer fakes?

 

Beweisbarkeit und Echtheit sind 2 verschiedene Sachen.

[Gast_Vistella_*]

so funktiert das, ja. Bis etwas nicht als falsch erwiesen ist, ist es erstmal wahr.

 

Bei deinem Knochen lässt sich das übrigens recht einfach überprüfen, Altersbestimmung is nix Neues

Bearbeitet von Vistella, 28. Mai 2018 - 12:56.

[Helios]

wenn ein Fake so gut ist, dass er sich nicht mehr von echten Karten unterscheiden lässt, dann ist es kein Fake mehr, sondern eine echte Karte

Rationalisierung.
 

dann erzähl doch mal, wie du beweisen willst, dass es ein Fake ist. Wenn du das nicht kannst, ist es kein Fake mehr

Doch. Der, der die Karte aus China gekauft hat, wüsste es zum Beispiel. Aber der redet sich dann vermutlich selbst die Welt zurecht, und sagt, dass das ja quasi auch ein Original ist, auch wenn es ihn nur wenige Euro oder gar Cent gekostet hat und nicht Hunderte Euro.

[Gast_Vistella_*]

Wenn man keine Argumente hat einfach mit Buzzwords wie Rationaliserung kommen, wa?

 

Nur weil du etwas immer und immer wiederholst, wird es dadurch nicht wahr

[Helios]

so funktiert das, ja. Bis etwas nicht als falsch erwiesen ist, ist es erstmal wahr. Nennt sich Falsifizierung

Cool, du kennst Wörter, leider bedeuten die nicht das, was du denkst, das sie bedeuten. Falsifizierung heißt erstmal nicht mehr als "Widerlegung", und das ist sowieso keine Aussage über die Welt, sondern nur eine mögliche Perspektive auf Fragestellungen - eine von vielen! Zudem würde das erstmal erfordern, dass die Aussage grundsätzlich falsifizierbar ist, sonst wäre die Aussage "Der christliche Gott existiert!" automatisch wahr - denn sie ist per definition nicht widerlegbar. Da du mit "Fake, der von einem Original nicht (!) unterscheidbar ist." eine Situation geschaffen hast, bei der "Es ist ein Original/Fake!" weder verifizierbar noch falsifizierbar ist, ist es argumentativ nicht statthaft, die fehlende Falsifizierung als Argument anzuführen.

Bearbeitet von Helios, 25. Mai 2018 - 20:09.

[Kalli]

Was wäre denn der Worst Case, wenn man mit Fakes/Proxies spielt?

Entweder es finden mehr Spieler ins Format und alle freuen sich (außer WotC, weil die nichts mehr verkaufen und die Weiterentwicklung vermutlich einstampfen).

Oder keiner geht mehr zu Turnieren, weil eh jeder Depp teilnehmen kann und man da keinen Bock drauf hat.

[Helios]

Was wäre denn der Worst Case, wenn man mit Fakes/Proxies spielt?
Entweder es finden mehr Spieler ins Format und alle freuen sich (außer WotC, weil die nichts mehr verkaufen und die Weiterentwicklung vermutlich einstampfen).
Oder keiner geht mehr zu Turnieren, weil eh jeder Depp teilnehmen kann und man da keinen Bock drauf hat.

Ein Zusammenbruch des Sekundärmarktes, der mittelbar zur kompletten Einstellung der Paper-Produkte führen kann. WotC schielt eh schon auf den Markt von Hearthstone.


Wer Interesse an GPs und anderen großen Turnieren, überhaupt am Organized (Premier) Play generell, der sollte keine Fakes kaufen. Ohne Sekundärmarkt gibt es diese Turniere schlichtweg nicht. Wenn ihr einfach nur unsanktioniert in der Eckkneipe Karten drehen wollt, müsst ihr euch natürlich keine Sorgen machen.

[Dämonenpinguin]

so funktiert das, ja. Bis etwas nicht als falsch erwiesen ist, ist es erstmal wahr. Nennt sich Falsifizierung

Blödsinn.
Falsifizierung bedeutet, dass Theorien nicht definitiv bewiesen, sondern nur definitiv widerlegt werden können.
Falsifizierung bedeutet eben nicht, dass etwas bis zur Widerlegung wahr ist.
Typischer Vistella-Nonsens.

@Topic: Wenn die Regel ist, dass Fakes verboten sind, ist das Verwenden eben dieser ein Verstoß gegen die Regeln. Was ist da zu diskutieren?
Man wird ja nicht (moralisch) dadurch exkulpiert, indem man nicht erwischt wird.

Bearbeitet von Dämonenpinguin, 25. Mai 2018 - 20:25.

[Assimett]

so funktiert das, ja. Bis etwas nicht als falsch erwiesen ist, ist es erstmal wahr. Nennt sich Falsifizierung

 

 

Also existieren Einhörner in einer Paralleldimension. Beweis mir das Gegenteil...

 

Aber ernsthaft, was soll dieser pseudophilosophische Bullshit? Der Unterschied zwischen Original und Fake ist, dass das eine von Wizards gedruckt wurde und das andere eben in China.

 

Oder willst du sagen, dass es auch okay ist, mit Falschgeld zu bezahlen, solange niemand den Unterschied merkt?
 

[umbradomini]

Ich glaube wenn man den Kleinkrieg um Wortklauberei mal ausblendet geht es im Kern doch um die Frage: 

 

Fakes auf Turnieren mehr Nutzen oder mehr Schaden für das Spiel

 

Diese Diskussion um einzelne Worte, Formulierungen etc sind einfach nur ätzend

[Gast_Vistella_*]

Also existieren Einhörner in einer Paralleldimension. Beweis mir das Gegenteil...

 

Aber ernsthaft, was soll dieser pseudophilosophische Bullshit? Der Unterschied zwischen Original und Fake ist, dass das eine von Wizards gedruckt wurde und das andere eben in China.

 

Oder willst du sagen, dass es auch okay ist, mit Falschgeld zu bezahlen, solange niemand den Unterschied merkt?
 

 

Es gibt nunmal keine Möglichkeit zwischen Original und Fälschung zu unterscheiden, wenn beide 100% identisch sind

[Helios]

LOL

Bestes Argument. Da du hier schon mit (Pseudo-)Philosophie ankommst: Kennst du den kategorischen Imperativ, und wenn ja, hast du ihn verstanden? Wenn du es okay findest, wenn Leute Fakes kaufen und benutzen, musst du es auch okay finden, wenn ALLE Leute das tun. Wenn ALLE Spieler das tun, steigen die Händler aus dem Sekundärmarkt aus. Niemand betreibt einen Laden, wenn er sein Produkt nicht verkaufen kann. Also reißen die Händler keine Booster mehr auf. Bist du sicher, dass die Booster, die für Drafts geöffnet werden, für WotC zum Überleben reichen? Ich würde nicht drauf setzen. Und wie viele Leute draften überhaupt noch, wenn die Karten keinen Wert mehr haben können, weil jede gefragte Karte eh en Masse gefälscht wird?

Es gibt nunmal keine Möglichkeit zwischen Original und Fälschung zu unterscheiden, wenn beide 100% identisch sind

Nehmen wir mal an, wir fluten den Markt mit 100 Millionen perfekt gefälschten U-Seas. Dass die von den Originalen nicht unterschieden werden können, ist egal, der Preis fällt dann trotzdem auf quasi 0. Dein Denkfehler ist, anzunehmen, dass eine Fälschung quasi keinen Effekt hat, wenn sie vom Original nicht unterschieden werden kann. Das ist nachweislich nicht der Fall. Auch und gerade perfekte Fälschungen können den Markt zerstören.

Bearbeitet von Helios, 25. Mai 2018 - 20:38.