129 Antworten in diesem Thema

[Gast_Vistella_*]

du meinst genauso wie alte Shivan Dragons nichts mehr wert sind, weil sie aktuell von Wizards in Welcome Decks verschenkt werden?

 

oh wait, das ist stimmt ja garnicht, die sind noch immer einiges wert!

 

Wie kann das denn sein, wenn es doch angeblich so kommt, wie du sagst?

 

Denn genau da liegt DEIN Denkfehler

[Ratatöskr]

Es gibt nunmal keine Möglichkeit zwischen Original und Fälschung zu unterscheiden, wenn beide 100% identisch sind

100% sind nur in der Realität unmöglich zu erreichen. Simpel und einfach. Aber Annäherungen an 100% sind möglich.

Da liegt meiner Meinung auf lange Sicht die Gefahr mit den Fakes. Der Punkt wo eine Karte, die heute mit allen Tests als „echt“ gilt, in einem halben Jahr mit neuem Verfahren als Fake zu identifizieren ist.

Ein Beispiel:
Lars Legacyplayer hat nen saftigen Gehaltsbonus bekommen, weil er in dem Café in dem er jobbt den Lebensmittelkontrolleur lange genug aufgehalten hat, damit sein Chef die Rattenkadaver hinter dem Kühlschrank hervor angeln konnte.
Geil. Er hat noch ein paar Duals von früher daheim. Nun kauft er weitere, dazu noch ein paar andere Karten. Von MKM, eBay, dem lokalen Store, aus dem Forum. Wild gemischt.
Lars ist aber natürlich vorsichtig und hat Angst vor Fakes. Also prüft er alle Karten, lässt die vom lokalen Store-Besitzer gegenprüfen, etc. Alles sauber.
Er geht auf Turniere. Regional, überregional, Grand Prix, etc. Lars ist ein guter Spieler und hat auch einigen Erfolg. Doch ein Jahr später gibt es eine neue Möglichkeit Fälschungen zu erkennen. Es werden vermehrt Fälschungen entdeckt und beim Deck-Check passiert es dann. 6-7 der Karten von Lars sind nach dem beuen Testverfahren als Fälschungen identifiziert. Das Turnier kann er vergessen... und müsste nun nochmal ~1000€ ausgeben um sein Deck wieder zusammen zu kriegen. Dabei hat er doch alles richtig gemacht, oder? Und was ist mit all den Turnieren, die er zuvor mit Fälschungen gespielt hat?

Das ist das Problem mit Fakes. Kaum jemand lässt sich ein Playset Duals aus China kommen. Viele kriegen die Fälschungen über den Sekundärmarkt und haben dementsprechend dafür bezahlt.

Oder anders gesagt:
An die Legacy-Spieler. Wenn ich nun eure Decks durchschaue und euch eröffne, dass diese, diese und jene Karte eine Fälschung und nur die Pappe wert ist. Wie würdet ihr reagieren?

[V!peR]

du meinst genauso wie alte Shivan Dragons nichts mehr wert sind, weil sie aktuell von Wizards in Welcome Decks verschenkt werden?

Reprints in neuen Frame sind wohl kaum vergleichbar mit Fakes, da Reprints ja von den Original-Prints unterschieden werden können.

[umbradomini]

Wenn also Fakes in absehbarer Zeit eine Bedrohung für den Sekundärmarkt werden, der eh wegen der RL total überhitzt ist, die Bedrohung des Sekundärmarktes eine direkte Bedrohung für Wizards darstellt.....

 

 

Also mal frei nach Helios gesponnen

 

Dann müsste doch die logische Folgerung sein das es in Wizards Interesse sein sollte das Spiel für alle zugänglich zu halten. Sprich den Markt so mit legalen Reprints zu versorgen das man gerne das Original kauft und keine China Ware.

 

Und wenn jetzt wieder einer kommt von wegen RL blabla dicke Klage blabla dann scheint es ja so zu sein das Wizards sich das eigene Grab aussuchen kann.

Gefluteter Sekundärmarkt oder Abschaffung der RL.

 

Oder die 3. Möglichkeit die natürlich auch besteht wenn auch relativ unwahrscheinlich: 

 

Die Spielerschaft steigt aus dem Karussel der Spekulanten aus und Legacy stirbt seinen vorhersehbaren Tod und kein Mensch kräht mehr nach den RL Karten

[Gast_Vistella_*]

Reprints in neuen Frame sind wohl kaum vergleichbar mit Fakes, da Reprints ja von den Original-Prints unterschieden werden können.

 

und dennoch saturieren beide den Markt

 

Ja, der Preis vom USea würde fallen, aber die prohpezeiten 0€ würden sie dennoch nie erreichen. Denn gemessen ander Spielerschaft sind die genannten 100 Millionen neuen Exemplare auch nichts weiter als ein Tropfen auf dem heißen Stein, auch wenns ein großer ist

Bearbeitet von Vistella, 25. Mai 2018 - 21:33.

[Hasran Ogress]

Oder anders gesagt:
An die Legacy-Spieler. Wenn ich nun eure Decks durchschaue und euch eröffne, dass diese, diese und jene Karte eine Fälschung und nur die Pappe wert ist. Wie würdet ihr reagieren?

Ich würde sagen, dass du keine ahnung hast, wovon du redest.

Ja, der Preis vom USea würde fallen, aber die prohpezeiten 0€ würden sie dennoch nie erreichen. Denn gemessen ander Spielerschaft sind die genannten 100 Millionen neuen Exemplare auch nichts weiter als ein Tropfen auf dem heißen Stein, auch wenns ein großer ist

Geh kum. Es wurden ca. 300000 von jeder revised rare (zb usea) gedruckt. Nimmt man noch geschätzte 100000 fwb und die deutlich geringeren printruns von fbb ul beta und alpha rein, dann sind wir grosszügig geschätzt bei 500000 useas von denen sicher einige verschollen gingen seit anno 94. Ballerst du nun 100 mio revised useas aufn markt, würde doch nichtmal der voĺtrottel lars legacyplayer ausm kaffeehaus in einen revised usea aus unbekannter quelle mehr als tree fiddy investieren, oder? Da würd ja sogar ich lieber meinen drucker anwerfen.

Bearbeitet von Hasran Ogress, 25. Mai 2018 - 21:53.

[Ratatöskr]

Ich würde sagen, dass du keine ahnung hast, wovon du redest.

 

Hätte ich wirklich ein: "In dem vorgegebenen Szenario und unter der Prämisse, dass meine Aussage auch tatsächlich nachweislich der Wahrheit entspricht." hinzufüge sollen, damit es jeder versteht? 

edit: Wobei... genau genommen sogar eine ziemlich passende Antwort. Ich denke in diesem Szenario würde man so eine Antwort tatsächlich oft bekommen.

 

Oder anders formuliert:

Wenn sich nun herausstellt, dass sich bereits bislang nicht erkennbare Fälschungen in den Sekundärmarkt und somit in eure Decks gemischt haben. 

 

Das ist erstmal ein reines Gedankenspiel. Aber eines, welches mit besser werdenden Fälschungen eines Tages relevant werden könnte.

Bearbeitet von Ratatöskr, 25. Mai 2018 - 21:54.

[Wrathberry]

es ist also alles wahr, wovon nicht beweisen wurde, dass es falsch ist? Geil!

 

Ich bin König vom TakkaTukkaland und außerdem gibt es rosa einhörner.

 

beweis mir das gegenteil!

[Gast_Vistella_*]

Geh kum. Es wurden ca. 300000 von jeder revised rare (zb usea) gedruckt. Nimmt man noch geschätzte 100000 fwb und die deutlich geringeren printruns von fbb ul beta und alpha rein, dann sind wir grosszügig geschätzt bei 500000 useas von denen sicher einige verschollen gingen seit anno 94. Ballerst du nun 100 mio revised useas aufn markt, würde doch nichtmal der voĺtrottel lars legacyplayer ausm kaffeehaus in einen revised usea aus unbekannter quelle mehr als tree fiddy investieren, oder? Da würd ja sogar ich lieber meinen drucker anwerfen.

 

tree fiddy > 0
 

[Hasran Ogress]

Hätte ich wirklich ein: "In dem vorgegebenen Szenario und unter der Prämisse, dass meine Aussage auch tatsächlich nachweislich der Wahrheit entspricht." hinzufüge sollen, damit es jeder versteht?
edit: Wobei... genau genommen sogar eine ziemlich passende Antwort. Ich denke in diesem Szenario würde man so eine Antwort tatsächlich oft bekommen.

Bin kein freund von schreckensszenarien. Is nich gut für m1 blutdruck. Bin ja schon alt. Gasiplayer eben.
Aber nochmal ein bisserl aufklärung:

Wenn jemand kommen sollte, der mir erklärt, dass meine duals aus der chinapresse sind, dann sollte er sich damit wenigstens halbwegs auskennen. Frag mal timeless, den alten schriftsetzer.

Keine ahnung, ob du schon mal fake rl staples in der hand hattest - ich denke aber eher nicht. Vielleicht könntest du nichtmal eine 3. Gen fake tundra von einer echten revised unterscheiden wenn sie nebeneinander liegen. Aber nur soviel: man merkt was.

Das druckmuster, blue core usw ist ja nur das eine. Du musst halt auch 25 jahre alten cardstock so nachbilden, dass 1 dude der 300 hartgeld in die hand nimmt nicht misstrauisch wird. Warum werden wohl eher 20er als 100er gefälscht?
Würde lieber bei playsets moma15 goyfs oder tarns auf ebucht aufpassen als bei einem good fwb usea auf mkm. Nur so als gratispommestipp.

Man sollte diese fälschungsthematik sehr wohl von der reservedlistthematik abkoppeln, solange uns wotc nicht mit modernstaples zuballert, dass bob für 3,50 zu haben ist. Und selbst da werden schon fake pushes gedruckt.

Okay gn8 und träumt von was schönem anstatt vom bösen chinadruxker.

[ElAzar]

Es gibt nunmal keine Möglichkeit zwischen Original und Fälschung zu unterscheiden, wenn beide 100% identisch sind

das ist vermutlich nahezu unmöglich, weil die fälscher dafür papier, Farbe & kleber etc verwenden müssten, die von wotc damals verwendet wurden für Kartend ie ein paar 100€ wert sind lohnt sich der aufwand nicht, wenn es überhaupt realsierbar ist.
 

und dennoch saturieren beide den Markt

das ist nicht ein markt.
guck dir mal an was ein 76er Golf 1 kostet und guck dir an, was ein 76er Golf GTI kostet.
 

Ja, der Preis vom USea würde fallen, aber die prohpezeiten 0€ würden sie dennoch nie erreichen. Denn gemessen ander Spielerschaft sind die genannten 100 Millionen neuen Exemplare auch nichts weiter als ein Tropfen auf dem heißen Stein, auch wenns ein großer ist

das ändert aber nichts daran, dass seine aussage per se richtig ist.
wenn hochqualitative fälschungen den markt überfluten destabilisieren sie den sekundärmarkt, im extremfall bis zum zusammenbruch und davon leben viele turnierveranstalter.

Bearbeitet von ElAzar, 25. Mai 2018 - 22:40.

[male intellectas]

 

Dann müsste doch die logische Folgerung sein das es in Wizards Interesse sein sollte das Spiel für alle zugänglich zu halten. Sprich den Markt so mit legalen Reprints zu versorgen das man gerne das Original kauft und keine China Ware.

 

 

 

Was genau soll daran die logische Folgerung sein? Wizards kann mit ihrem Geschäftsmodel niemals lukrativ mit den Chinesen mithalten, wenn die Karten nicht mehr unterscheidbar sind.

Eine Karte kostet in China in der Produktion ein paar Cent. Sagen wir mal, es kommt hoch und du bezahlst nen Euro pro Karte. Dann bekommst du immer noch die Karte deiner Wahl für ein drittel des Boosterpreises. Da kann Wizards auch mit legalen reprints nichts dran rütteln, solange sie Geld verdienen wollen.

 

Der logische Schluss wäre das Geschäftsmodel aufzugeben und sich einem anderen zuzuwenden. (einem Digitalen Markt z.b.)

Bearbeitet von MortisRex, 25. Mai 2018 - 22:42.

[ElAzar]

Gute Fakes kosten weit mehr als 1€ die Karte

[Gast_Vistella_*]

das ist vermutlich nahezu unmöglich, weil die fälscher dafür papier, Farbe & kleber etc verwenden müssten, die von wotc damals verwendet wurden für Kartend ie ein paar 100€ wert sind lohnt sich der aufwand nicht, wenn es überhaupt realsierbar ist.

Die Pappe von Fatal Push ist nicht wirklich alt und zu 99%iger Wahrscheinlichkeit noch immer zu erhalten. Wie Hasen Oger* schon sagte, man muss die Fakedebatte von der RL-Debatte trennen. Nicht nur alte Karten werden gefakt, sondern auch neue.

 

guck dir mal an was ein 75er Golf 1 kostet und guck dir an, was ein 75er Golf GTI kostet.

 

unterschiedliche dinge kosten unterschiedlich viel (nehme ich mal an, hab jetzt nicht nachgeschaut, was die Autos zu kosten). Ein USea bleibt aber ein USea, egal wann er gedruckt wurde

 

das ändert aber nichts daran, dass seine aussage per se richtig ist.
wenn hochqualitative fälschungen den markt überfluten destabilisieren sie den sekundärmarkt, im extremfall bis zum zusammenbruch und davon leben viele turnierveranstalter.

 

Rationalisierung

Bearbeitet von Vistella, 25. Mai 2018 - 22:45.

[ElAzar]

Die Pappe von Fatal Push ist nicht wirklich alt und zu 99%iger Wahrscheinlichkeit noch immer zu erhalten. Wie Hasen Oger schon sagte, man muss die Fakedebatte von der RL-Debatte trennen. Nicht nur alte Karten werden gefakt, sondern auch neue.

Die Pappe von Fatal Push ist trotzdem andere Pappe als die Chinafakepappe, daher ist deine Aussage mit den 100% oder auch nur ansatzweise nahe 100% relativ leicht zu wiederlegen.

 

unterschiedliche dinge kosten unterschiedlich viel (nehme ich mal an, hab jetzt nicht nachgeschaut, was die Autos zu kosten). Ein USea bleibt aber ein USea, egal wann er gedruckt wurde

Beta/FBB Usea kostet auch mehr als WB USea...

[Gast_Vistella_*]

Fake Beta USea ist dennoch exakt gleich zum echten Beta USea

 

bitte nicht ständig Äpfel mit Birnen vergleichen, das bringt nichts

 

und woher weißt du denn, dass die Pappe nicht gleich ist? und elbst wenn, was wenn die Chinesen einfach mitdenken und die gleiche Pappe einfach auch einkaufen?

[ElAzar]

Gott Vistella, steh bitte mal kurz auf, geh in die Küche, mach die nen Kaffe, geh auf den Balokon, rauch ne Zigarette, komm runter und setzt dich dann wieder an das Keyboard...

Fake Beta USea ist dennoch exakt gleich zum echten Beta USea

Bezog sich offensichtlich auf die Aussage: "du meinst genauso wie alte Shivan Dragons nichts mehr wert sind, weil sie aktuell von Wizards in Welcome Decks verschenkt werden?" offensichtlich kostet Welcome Deck Shivan Dragon 2ct und damit fast nichts, während Alpha/Beta Shivan Dragon mehrere 100 Euro kostet aufgrund des Sammlerwertes.
Aber wie du schon festgestellt hast würden Fäscher Alpha/Beta Dragons basteln und damit den Preis selbiger ruinieren.

und woher weißt du denn, dass die Pappe nicht gleich ist? und elbst wenn, was wenn die Chinesen einfach mitdenken und die gleiche Pappe einfach auch einkaufen?

Weil die Technik die verwendet wird offensichtlich eine andere ist und ich beruflich mal mit Druck zu tun hatte, folglich variieren Farbzusammensetzung und Papier auch.

[Gast_Vistella_*]

wieder typisch Rationalisierung

 

der Reprintvergleich ist zutreffend, da er nunmal das nähestene reale Ereignis zu besagtem theorethischen Ereignis ist. Außer wie Magicwelt hat einen großen Wurf von Fakekarten auf den Markt verpasst, von dem nur du etwas weißt

 

auch was du als offensichtlich betitelst, ist eben nicht so offensichtlich. Ich weiß, dass meine beiden Fatal Pushs echt sind, da ich sie selbst gezogen habe. Kannst du das von deinen auch behaupten? Denn es besteht nunmal die Möglichkeit, dass es bereits Fakes gibt, die sich mit heutigen Tests nicht von Originalen unterscheiden

 

Wenn dir nicht passt, was ich schreibe, dan lies halt meine Posts nicht

Bearbeitet von Vistella, 25. Mai 2018 - 23:03.

[Der Schneider]

Fake Beta USea ist dennoch exakt gleich zum echten Beta USea

 

Er ist nicht 100%ig gleich, denn sonst wäre er vom gleichen Druckband gelaufen unter denselben Bedingungen.

 

Aber sei's drum, ich verstehe, was Du uns hier die ganze Zeit mitzuteilen versuchst: Als Spieler kann ich auf den ersten Blick im Trubel eines Turniers und evtl. sogar im Tauschgeschäft nicht erkennen, und habe insb. im Turnier gar nicht die Zei zu prüfen, ob es sich um eine Fälschung handelt, oder nicht.

 

Neulich in Bottrop spielte ich auch gegen einen Gegner, der neu im Legacy war, zumindest hatte ich ihn noch nie gesehen und er sagte selbst, dass er zuvor Modern spielte, wo die Duals so makellos waren, dass ich immer ein Auge auf sie richtete, ob es sich nicht um Fälschungen handeln könnte, denn die sahen einfach zu gut aus und dann noch bei einem Neuling, aber ein Judgecall war mir einfach zu dämlich und hätte mich als Pedanten dastehen lassen, wenn der nichts erkannt hätte. Das finde ich schon bedenklich, dass sich diese Paranoia bei mir und bestimmt auch anderen Turnierspielern breit macht und man immer den Hintergedanken hat: Die könnten evtl. gefälscht sein ...

 

Das würde zukünftlich bei mir das Turnierfeeling total zerstören, denn wie soll das ausgeschlossen werden, wenn Fälschungen auf den Markt drängen? Im Vorfeld alle Legacy- oder Vintage Decks beim Judge vorlegen, auf dass sie freigegeben werden und bitte zwei Tage dafür vorher anreisen und was passiert, wenn er/sie Fälschungen durchwinkt? Sorry, aber dann wäre insb. Turniermagic aber auch Magic im Allgemeinen nichts mehr für mich.

 

Ein Freund von mir ist Grafiker und Drucker. Er sagte mir, dass man Magickarten extrem leicht fälschen könnte, wenn man es denn richtig darauf anlegen würde. Denn Hand auf's Herz: Jede Banknote eines x-beliebigen Failed States hat mehr Sicherheitsmerkmale als so eine WotC-Pappkarte. Und wenn die Dinger, insb. die auf der Reserved List, bald die Schallmauern preislich sowas von durchbrechen, dann riechen professionelle Fälscher Lunte und dann ist der Sekundärmarkt und damit auch weite Teile der Turnierszene, wie helios weiter oben schon schrieb, im Arsch.

 

Meine Hoffnung/Wunsch: Das beste Mittel dagegen wäre, wenn sich Wizards endlich aufraffen würde und von ihrer restriktiven Reserved-List Reprint-Politik abrückten. Das würde zwar die Kartenpreise ein wenig drücken, aber den Fälschern die Lust rauben und den "Gewinn" der Händler und Sammler nur ein wenig schmälern, denn so tief würden die Karten nicht sinken, wenn sie moderat neu aufgelegt würden, als dass es die exorbitanten Preissteigerungen der letzten Jahre zunichte machen würde. Und mal ehrlich, Magic ist ein Spiel und keine Kapitalanlage, dafür gibt es andere Produkte mit anderen Spielregeln.

Bearbeitet von Der Schneider, 25. Mai 2018 - 23:18.

[Ratatöskr]

Bin kein freund von schreckensszenarien. Is nich gut für m1 blutdruck. Bin ja schon alt. Gasiplayer eben.
Aber nochmal ein bisserl aufklärung:

Wenn jemand kommen sollte, der mir erklärt, dass meine duals aus der chinapresse sind, dann sollte er sich damit wenigstens halbwegs auskennen. Frag mal timeless, den alten schriftsetzer.

Keine ahnung, ob du schon mal fake rl staples in der hand hattest - ich denke aber eher nicht. Vielleicht könntest du nichtmal eine 3. Gen fake tundra von einer echten revised unterscheiden wenn sie nebeneinander liegen. Aber nur soviel: man merkt was.

Das druckmuster, blue core usw ist ja nur das eine. Du musst halt auch 25 jahre alten cardstock so nachbilden, dass 1 dude der 300 hartgeld in die hand nimmt nicht misstrauisch wird. Warum werden wohl eher 20er als 100er gefälscht?
Würde lieber bei playsets moma15 goyfs oder tarns auf ebucht aufpassen als bei einem good fwb usea auf mkm. Nur so als gratispommestipp.

Man sollte diese fälschungsthematik sehr wohl von der reservedlistthematik abkoppeln, solange uns wotc nicht mit modernstaples zuballert, dass bob für 3,50 zu haben ist. Und selbst da werden schon fake pushes gedruckt.

Okay gn8 und träumt von was schönem anstatt vom bösen chinadruxker.

 

Ich merke schon das dieses Thema die Gefühle hochkochen lässt. Ziemlich deutlich sogar, keine Sorge ;-)

 

Und nope. Wie ich schon geschrieben habe bin ich kein Legacyspieler. Die paar Mal das ich davon Karten in der Hand hatte ist ne halbe Ewigkeit her. Keine Ahnung also wie sich eine echte und wie sich eine gefälschte davon anfühlt... was auch nicht wirklich der Punkt war. 

Ebenso wenig wie das benannte 'Schreckensszenario', dass dies bereits längst so ist, dass die Chinadrucker den Markt überfluten, etc.pp. Also bitte die hochkochenden Emotionen ein wenig dämpfen.

 

Keine Ahnung wie deutlich ich es noch schreiben soll. Szenario, Gedankenspiel, etc.pp. 

In Bezug auf das Threadthema Fakes/Proxys auf Turnieren und die persönliche Einstellung dazu interessiert mich einfach nur, wie die Einstellung von aktiven Spielern dazu ist, falls sich herausstellt, dass sie bereits 'Fakes' besitzen und bespielen. Es handelt sich dabei um ein fiktives Szenario, selbst wenn ich es theoretisch für möglich halte. Nicht heute, nicht morgen, aber irgendwann durchaus möglich. Das aber nur am Rande.

Meine Hauptfrage bezieht sich aber eher auf den persönlichen Aspekt. Wie würdet ihr reagieren? Verändert das die persönliche Einstellung zu Fake, wenn die schon lange gespielten Karten nun angeblich unecht sein sollten, wo sie doch all die Zeit als echt galten? Wie sieht es mit dem Vertrauen ins Format aus? Würdet ihr weiterhin spielen?

 

Ich fand/finde das bei der Diskussion über Fakes/Proxys immer sehr schnell davon ausgegangen wird, dass der jeweilige Spieler sich dessen bewusst ist keine echten Karten zu spielen. Würde sich da die persönliche Einstellung dazu ändern, wenn dies nicht mehr so ist und es jeden treffen könnte (jaja, das war nun wieder sehr dramatisch formuliert. Aber egal, die nächste Antwort ist wahrscheinlich wieder ein: "Man erkennt Fakes ganz eindeutig, weil...! oder ähnliches.)