53 Antworten in diesem Thema

[Sanitoeter]

WENN (und das ist ein sehr, sehr großes wenn) man Schachuhren in Magic einführen wollen würde, ist das System was Kalli vorschlägt - verzeiht mir die Ausdrucksweiße - der letzte Dreck. Es belohnt dich dafür möglichst langsam zu spielen, weil erst wenn du dir aktiv Priorität geholt hast, deine Zeit läuft.

Man müsste schon das Online-System einführen, dass analog zum Schach nach Abgabe der Priorität die Uhr zu betätigen ist. Man kann aber keine Shortcuts einführen, weil es schlicht unpraktikabel ist einen Zettel mit F6 auszulegen.

 

Bitte lasst es einfach so wie es derzeit ist und ruft den Judge öfter, wenn einem die Spielweise des Gegners nicht passt.

[Kalli]

@Kalli:

Nnur damit ich nichts falsch verstehe, du hälst das alles für in der Praxis umsetzbar und denkst auch es würde Magicevents besser machen, korrekt?

Denn ich habe kein Interesse darüber zu diskuteiren was theoretisch vielleicht irgendwie möglich wäre, mir geht es darum was das Beste und einfachste für die Spieler ist.

​Dass es irgendwie möglich wäre die Zeiten zu tracken streitet hoffentlich niemand ab.

Dass es aber sinnvoll ist, die Events besser macht, usw. halte ich einfach für nicht korrekt.

Und die Prämisse (dass man Draw-go decks nicht spielen kann) ist ja wie ich auch schon erwähnt habe unhaltbar angesichts des aktuellen Metagames.

 

Daher fällt das ganze doch schon dadurch zusammen, dass es die angesprochene Problematik nur sehr begrenzt gibt.

 

Sehr begrenzt ist halt nicht überhaupt nicht. 

Abseits von Lockdecks gibts ja auch so immer mal wieder Stalling Situatonen, in denen niemand den ersten Schritt machen kann, weil der Backswing dann lethal ist. 

Oder letztens hatte ich einen 10+ Tireless Tracker und Arbor Elf aufm Feld, der Gegner Hazoret und war Hellbent. Ich pieks den Gegner ewig mit dem Elfen, weil er muss den Tracker blocken. Dann kamen Extra Turns. Nächsten Zug wär er dann tot gewesen, so wars nur ein Draw. 

 

Sicher passiert sowas nicht häufig, aber schon allein die Tatsache, dass sowas passiert macht das Ganze doch schon diskussionswürdig.

[Assimett]

Das was du beschreibst ist aber ein Boardstall, das ist halt Teil von Magic. Inwiefern hätte da eine Uhr etwas geändert? Dann wär halt ein Spieler raus gewesen statt eines draws, Aber wäre das gerechter gewesen?

Bearbeitet von MattRose, 03. Juli 2018 - 14:33.

[Sterni]

Also ich bin seit langer Zeit ein Verfechter von Schach bzw. Schachuhren und würde es tatsächlich gerne mal ausprobieren.

Allerdings natürlich nicht in jedem Priorität wechsel.
Wenn man ehrlich ist, laufen in den allermeisten Spielen die eigenen Aktionen im eigenen Zug ab.

Ich denke schon, dass im normalen Spiel eine Uhr nutzbar wäre.

Denn auch im normalen Spiel warte ich mit fetchen nicht, wenn der Gegner ausgetappt ist.
Das Argument 2x SSG into manamorphose into stifle lasse ich nicht gelten.

Wenn der Gegner signalisiert, dass er was machen möchte, wird es das schon machen und dann auch den Knopf bekommen.

Und in bestimmten Momenten sollte man es vielleicht auch erwarten.

Und ja, pregame mischen würde ich außen vor lassen, ingame mischen ist dann die eigene Zeit.
Wenn ich nicht richtig mische, gibt's insufficient shuffle.

Das Argument mit den Kosten existiert ja.
Sind aber grundsätzlich eine einmalige Sache.
Und bei Deck Preisen im 5stelligen Bereich sollte man sich m. E. Nicht über 10 Euro pro Uhr aufregen.

Ich würde es für kompetetiv für sinnvoll erachten.
Aber müsste man erstmal testen.

[Retronasale Aromatherapie]

 

Wenn man ehrlich ist, laufen in den allermeisten Spielen die eigenen Aktionen im eigenen Zug ab.

​Es wird in Magic aber auch extrem viel Zeit für "nicht-Aktionen" verbraucht.

Spiel doch z.B. mal gegen Control. Der Gegner stoppt dich bei nahezu allem was du machst, teils auch zum bluffen.

Ich werde das sicher nicht hinnehmen wenn dann immer meine Zeit dabei abläuft während der Gegner einfach nur Draw -> Land -> go in seinem Zug macht.

Insbesondere die "armen" Decks, die angeblich immer durch Zeitspiel des Gegners leiden müssen (siehe Eingangspost) sind doch die größten "Sünder" in diesem von dir vorgeschlagenen System.

Weil sie eben nicht im eigenen Zug agieren.

Es gibt übrigens auch genauso die Fälle wo sich diese Controldecks über die Zeit retten und dem Gegner den Sieg rauben.

 

 

Denn auch im normalen Spiel warte ich mit fetchen nicht, wenn der Gegner ausgetappt ist.
Das Argument 2x SSG into manamorphose into stifle lasse ich nicht gelten.

​Und du hast Bock drauf, dass deine Zeit immer läuft wenn ich am Ende deines Zuges fetche oder wie?

​Oder wenn ich 5 Sekunden überlege ob ich noch fetche?
 

 

Wenn der Gegner signalisiert, dass er was machen möchte, wird es das schon machen und dann auch den Knopf bekommen.

 

Wie ist das denn dann z.B. beim fetchen?
​Die eigentliche Aktion des Gegners dauert keine Sekunde. Das was Zeit raubt ist das Suchen und Mischen.

Drückst du dann die Uhr wenn er fetcht und sobald er dir sein Deck zum Mischen gibt drück er die uhr wieder?
​Sorry aber es ist einfach sowas von abwegig und unpraktisch ...

​Wenn der Gegner "noch überlegt" (z.B. wenn du Scapeshift casten willst oder in deinen Attackstep gehen willst) muss immer seine Zeit laufen. Wenn man also nicht konsequent und jedes mal drückt ist die Uhr mehr als sinnlos. Sonst stoppe ich dich kurz vor jeder aktion weil ich ja noch überlege und gebe dann doch ab. Alles auf deine Zeit. So hat dann am Ende laut der Schachuhr derjenige, der in Wahrheit die ganze Zeit verbraucht hat extrem schnell gespielt und gewinnt.

 

Ich weiß auch nicht warum ihr jetzt hier einfach konsequent die Gegenargument ignoriert und immer wieder schreibt "doch doch das geht alles schon".

Nein, es geht in der Praxis eben nicht.

Außer ihr sagt uns wie es gehen soll.

 

Am Schluss dann nochmal eine Frage an alle Uhrenfreunde: Ein draw findet ihr ja unfair, weil es gefühlt immer einen turn vorm Sieg kommt. Wie würdet ihr es denn finden wenn ihr mit Storm den sicheren Kill habt und zu 100% gewonnen habt, aber der Gegner guckt euch einfach nur zu und ihr schafft es dann nicht mehr vor ablaufen der Uhr alles durchzunudeln.

Finde ich persönlich auch ziemlich traurig, dann hättet ihr sogar verloren anstatt des draws.

[Sterni]

Wenn er mich stoppt, drücke ich die Uhr.

Cast bolt target dein vieh.

Und bei Cockatrice z. B. Ist der Eot Knopf nur durch den Gegner zu drücken.
Also wäre es analog.
Go Knopf.
Ob der Gegner in seinem Zug fetcht oder eot meinem ist dann für die Zeit kein Unterschied.

Ja, es wäre umständlicher als ohne Uhr.
Ja, viele haben damit keine Erfahrung und würden es vergeigen.

Spielt doch mal Magic und nicht Theoriecraft.

Auch jetzt wird nicht jeder Prioritätenwechsel angezeigt.
Angriff ohne Block gegen ausgetappt geht offensichtlich auch ohne Knopfdruck.

Bei einem zugestallten limited Board würde ich auch mehrere Wechsel einbauen.
Je nach erwarteten Effekten halt im BoC, declare attacker, declare blocker.

Ich habe es wie gesagt noch nicht selbst getestet, würde es aber gerne mal im echtbetrieb ausprobieren.

[male intellectas]

Und ist doch jetzt auch so, dass man sagt "Halt warte, in deinem Upkeep mach ich das und das" oder "Halt warte, den Spell counter ich dir". Ist doch auch nichts anderes als wenn man selbst auf die Uhr haut, wenn der Gegner eigentlich weitermachen will.

 

Doch, ist es. Denn im Moment läuft dabei halt die Zeit beider Spieler, und dann eben die Zeit eines der Spieler.

 

Und ja, pregame mischen würde ich außen vor lassen, ingame mischen ist dann die eigene Zeit.
Wenn ich nicht richtig mische, gibt's insufficient shuffle.
 

 

 

Hmm, dann könnte man zumindest den Soldier of Fortune mal für irgend etwas brauchen. Gibt sicherlich genug Shuffle-Effekte, um ein Mill-ähnliches Deck zu bauen dass über Timeout gewinnt. Würde ich zumindest mal versuchen zu bauen ^^.

Bearbeitet von MortisRex, 03. Juli 2018 - 16:36.

[Nekrataal der 2.]

Allerdings natürlich nicht in jedem Priorität wechsel.
 

 

Aber nur so ist es gerecht. Sonst spiel ich Solidarity und Du irgendeinen Haufen und bei mir ändert sich die Zeit so gut wie nicht und Deine tickt schön runter. Das MTGO System ist für viele MUs praktisch einfach nicht handhabbar und nur durch extremes Shortcutting praktikabel. Spätestens aber bei komplizierten Stacks wird es mega ackward und es ist ja nie klar, ob man jetzt gerade shortcutten will oder nicht. Dadurch ist der Anspruch an die saubere Kommunikation der Gegner extrem hoch. Sprich, wenn ich eine Ballista auf 20 habe müssen wir nun 40 Mal die Uhr betätigen, nur um die Priorität nach jedem Counter removen erneut zu wechseln, falls mein Gegner mit leerem Feld und Null Handkarten reagieren will? Vielleicht nicht. Haben beide Gegner Ballisten, wird das aber u.U. plötzlich zwingend erforderlich sein. Ganz zu schweigen, von dem logistischen Aufwand an jedem Platz Uhren zu haben und das Auslösen möglichst leise ablaufen zu lassen. Und dann noch Judgecalls, weil einer vergessen hat die Uhr zu betätigen und das erst nach 5 Minuten feststellt ... naja. Schlecht fände ich die Idee nicht, auch um manche Spielaktionen wesentlich klarer zu announcen und abzuarbeiten (MTGO trainiert in dieser Hinsicht schon sehr!), nur sehe ich die einfache Umsetzbarkeit nicht ohne dass das Spiel darunter leidet. Beim Schach ist es ja so, dass man die Uhr (bis aufs Endgame) relativ selten betätigt im Vergleich zur Denk/Spielzeit. Ganz anders die Häufigkeit von Prioritätswechseln in einem Magicspiel. Wäre Magic beschränkt auf Vanilla Kreaturen, 1 Spell pro Runde und alles nur Sorcery Speed könnte ich mir das durchaus vorstellen. Das wäre dann auch mit Schach vergleichbar.

 

 

Finde ich persönlich auch ziemlich traurig, dann hättet ihr sogar verloren anstatt des draws.

 

So ist es halt auf MTGO und im Grunde ist das dann auch OK, selbst wenn ich es nicht mag.

 

 

Auch jetzt wird nicht jeder Prioritätenwechsel angezeigt.
Angriff ohne Block gegen ausgetappt geht offensichtlich auch ohne Knopfdruck.

Bei einem zugestallten limited Board würde ich auch mehrere Wechsel einbauen.
Je nach erwarteten Effekten halt im BoC, declare attacker, declare blocker.

 

Und die Beliebigkeit dieses Systems ist exakt das Problem.

 

 

Ich habe es wie gesagt noch nicht selbst getestet, würde es aber gerne mal im echtbetrieb ausprobieren.

 

Ist etwas her, dass wir das probiert haben, aber meine Erfahrungen waren folgende:

a) man vergisst es ständig, heißt es erfordert tatsächlich viel Disziplin und Übung

b) es nervt kolossal, weil es den Spielfluss stört. Kann sein, wenn man irgendwann nicht mehr drüber nachdenken muss, dass das kein Faktor mehr ist

c) man kann einiges ggü. MTGO schön shortcutten, gerade in einfachen Situationen und nur punktuell sich Priorität sehr eindeutig durch betätigen der Uhr holen

d) man ist sich häufig uneins darüber, wann wer wo hätte die Uhr drücken müssen, weil die Abarbeitung der Priorität tatsächlich selten so explizit verhandelt werden muss. HIer muss ich allerdings sagen, war das Experiment weit bevor ich angefangen habe MTGO zu spielen

e) sobald man das Drücken der Uhr einmal (oder mehrmals) vergisst, siehe a) ist das eigentlich alles für den PoPo und es gibt auch keinen Weg die verlorene Zeit zurückzuholen.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 03. Juli 2018 - 18:03.

[Sterni]

Wenn ich beim Schach vergesse die Uhr zu drücken, ist das auch mein Problem.

Ist halt Pech.

Ist mir beim Schach auch passiert, aber man gewöhnt sich dran.

Wenn ich einen Haufen spiele und du Solidarity kommt wieder mein Einwand, der ohne Uhr auch kommt.
Ich bin im Enttap, Upkeep, Carddraw

Du kommt dazwischen, halt im upkeep will ich was spielen.
Ok, Knopf.
Auch jetzt muss man dem Gegner in vielen Situationen vom Weiterspielen abhalten, wenn man etwas machen will.

Wenn der Gegner also entsprechend äußert, drückt man auch den Knopf.

[Bohne]

Ich finde es echt super interessant, dass dieses Thema mal angeschnitten wird und sich Leute darüber Gedanken machen. Hab jetzt auch einige Antworten überflogen, werde also nicht zu spezifisch auf das vorher geschriebene eingehen, sondern einfach meine Meinung dazu äußern.

 

Ich stimme zu, dass - auch wenn ich nicht viel Ahnung von Schach habe - diese beiden Spiele nicht miteinander vergleichbar sind, wenn es um das einführen einer solche Uhr geht.

 

Ja, es ist nervig in Paper Turnieren Zeitschwierigkeiten zu bekommen, wenn man natürlich die controlligen/interaktiven Decks (also die interessanten Decks ) zockt (und diese spiele ich auch sehr gerne). Aber ich schließe mich da den Leuten an, die sagen, dass Slow Play einfach härter bestraft werden muss.

 

Sollte eine solche Uhr tatsächlich eingeführt werden, dann bitte ausschließlich auf High Competetive Turnieren (Pro Tour, World Championship, etc.). Halt eben auf den Turnieren wo der 08/15 Spieler ohnehin nichts zu suchen hat.

 

Wenn ich daran denke, dass ich bei monatlichen regionalen Modern Turnieren (oder noch schlimmer bei FNMs) auf so eine Uhr draufdrücken muss, dann würde ich lieber gar kein Magic mehr spielen oder zumindest nur im privaten Raum, aber im privaten Raum kann man sich solche Formate wie Modern sparen.

[Nekrataal der 2.]

Wenn ich beim Schach vergesse die Uhr zu drücken, ist das auch mein Problem.

Ist halt Pech.

Ist mir beim Schach auch passiert, aber man gewöhnt sich dran.

Wenn ich einen Haufen spiele und du Solidarity kommt wieder mein Einwand, der ohne Uhr auch kommt.
Ich bin im Enttap, Upkeep, Carddraw

Du kommt dazwischen, halt im upkeep will ich was spielen.
Ok, Knopf.
Auch jetzt muss man dem Gegner in vielen Situationen vom Weiterspielen abhalten, wenn man etwas machen will.

Wenn der Gegner also entsprechend äußert, drückt man auch den Knopf.

 

Mit dem Pech könnte ich leben, wobei es natürlich Turniermagic extrem unattraktiv für Einsteiger macht, die das einfach ständig vergessen werden. Das Problem mit dem Knopf drücken funktioniert immer im Einzelfall, aber über ein ganzes Spiel hinweg muss immer klar sein, wann der zu drücken ist und wann nicht und wenn es dafür keine klare Regelung gibt ist das Kacke, sprich jedes Mal, wenn jemand Priorität haben möchte, MUSS der Knopf zwingend gedrückt werden. Und damit keiner was verpasst dann eigentlich auch wenn Priorität abgegeben wird. Zumindest muss man das explizit announcen, sodass man die Chance bekommt die Uhr zu drücken. Ich kann ja nicht vorher drücken, weil ich nicht weiß, ob Du noch was machen möchtest. Das kann dann bei gestackten Aktionen dann schon echt vertrackt werden. Wie gesagt, MTGO macht das nicht umsonst so wie es das tut. Häufig ist es wahrscheinlich überflüssig, bisweilen aber zwingend notwendig. Das immer situationsgerecht abzuwägen, gelingt zwei Spielern garantiert nicht und weil das so ist, müssen sie dann verm. ähnlich zu MTGO das eben DOCH ganz haarklein durchexerzieren. Wenn man es dann eh nur bei highlevell Turnieren einführen möchten wie an einigen Stellen gesagt wurde, ja dann soll man doch bitte einen Zeitmessboy bezahlen, der das einfach mit macht.

[HaVoC]

Also warum es die Uhr in Modo gibt ist ja eindeutig. Nur so kann fair gewährleistet werden, dass sich keiner der Spieler einen Vorteil durch ablaufenlassen der Uhr sichert.

Im Real Life isses leider so dass sich die Leute viel zu selten über Stalling und Zeitspiel beschweren. Bzw irgendwann zum Ende der Runde dann alles auf den Gegner Schieben.

Sorry Kalli, aber in deinem Beispiel hat es auch einfach nicht gereicht. Vor allem Wenn es nur knapp war und in Time geht, gibt es sicher genug Momente auf deiner Seite die dir die wichtigen Momente erkaufen hätten können. 

Ich sehe Zeitnehmen als mehr Ballastbeladen als wenn man es nicht macht. Einfach mal mehr Mut haben und wenn der Gegner auf Zeit spielt das auch dem Gegenüber spiegeln. Ich sage dem Gegner wenn er zu beginn schon mehrere Minuten nach dem Mulligan mischt und fünf Minuten von der Zeit runter sind, dass es langsam reicht mit Mischen . Ebenso Gebe ich charmant zu verstehen dass wenn er einen enormen Zeitraum von mehr als einer Minute nix macht und ein Boardstate nicht kompliziert ist, dass er mal langsam in die Puschen kommen soll ("Wie schauts nun aus?")

No Offence, aber manche vergessen sich in ihren Überlegungen. Die meisten Spieler machen das nicht absichtlich und die muss man dann einfach da abholen wo sie sind. Wenn der Spieler absichtlich Langsam spielt, einfach den Judge rufen. Der Gegner kriegt dann entweder die Quittung vom Judge oder macht das was er soll, angemessen spielen. Mehr wollen wir doch gar nicht.

Aber die ewige Leier vom bösen Gegner der eigentlich verloren hätte im nächsten Zug ist halt zu 99% eigenes Versagen.

[Retronasale Aromatherapie]

https://blogs.magicj...hanges-for-m19/

 

Letzter Absatz: Slowplay soll wieder vermehrt geahndet werden.