136 Antworten in diesem Thema

[Assimett]

@beast: stimmt schon was du sagst, nur ist es eben viel schwieriger (wie ich jetzt schon zweimal schrieb), beim Pileshuffle eine Zufälligkeit reinzubringen als beim Mashen oder beim 60 heb auf.
Außerdem muss ich als Gegner auch aus dem Augenwinkel darauf achten, wie mein Gegner mischt. Und beim Pilen ist es viel schwieriger nachzuvollziehen ob er gerade sortiert oder versucht zu mischen. Beim Stapel produzieren kriegst du einfach keine ausreichende Zufälligkeit hin weil du bei jeder Karte entscheidest wo du sie hinlegst. Beim Mashen müsste man sich schon sehr anstrengen, um das gleiche zu machen.

Und ich kann hier nur aus meiner Erfahrung sprechen, aber nahezu jeder den ich pile shufflen sehe, macht das geordnet.

[Genu]

Ergänzung:

Man kann es auch an den Aktionen erkennen das der "Pile-Shuffle" eigentlich kein Shuffle ist: Du teilst die Karten bewusst auf, und du legst die Stapel bewusst übereinander zusammen in einer von dir gewählten reihenfolge.

 

Und wenn jetzt Beast dazu kommt mit "Aber wenn ich die einfach zusammenschiebe" und so eben nicht bewusst die Stapel übereinanderlege dann hast du gerade eben einen 1 Mash Shuffle nach dem zählen durchgeführt.

[LLuck]

Wenn dein Pile Shuffle Landcluster aus dem vorherigen Spiel "auflöst" dann war dein Deck vorher nicht randomisiert (und ist es nach dem Pile Shuffle auch nicht, da dieser keinerlei zufälliges Element enthält). Wenn du dein Deck danach ausreichend mischst damit es zufällig ist, war dein Pile Shuffle egal. Wenn nicht, bist du am Cheaten.

[Assimett]

Crash hat es doch auch eigentlich sehr schön formuliert: Pile Shufflen ist Hütchenspiel mit sich selbst. Nur weil man vergisst wo die Nuss ist, ist sie noch nicht zufällig dahin gekommen.

[I use Arch btw]

Die ganze Diskussion zeigt doch perfekt, warum es wichtig ist, das gegnerische Deck zu cutten/shufflen.

Jeder kennt wohl zumindest einen Typen, der darauf besteht, dass sein Pile Shuffle ausreichend randomisiert.

Dass das hier manche der "aktiveren" User nicht verstehen, schockiert mich aber ehrlich gesagt.

[The Beast]

Könnte die Anti-Pile-Fraktion bitte mal aufhören so zu tun als wenn durch den Pile Shuffle die Karten hinterher in der exakt gleichen Reihenfolge aufeinanderliegen würden wie vorher? Wäre halt schon ganz geil, wenn wir mit Fakten argumentieren könnten.

Es geht auch überhaupt nicht um no Cluster vs. all Cluster, mir ist durchaus bewusst, wie eine zufällige Sortierung aussieht und dass dort Cluster enthalten sein können und sehr wahrscheinlich auch sein werden.
Ich habe auch keinen Bestätigungsfehler, ich weiß durchaus zufällige Ergebnisse als solche einzuordnen.
Ich habe nirgends behauptet, dass Pile Shuffle allein für eine zufällige Verteilung sorgt.
Und ich versuch's noch ein letztes Mal: Ich habe nicht vor, zu cheaten.

Mir geht's einzig und allein darum, die schwachsinnige Aussage zu widerlegen, dass Pile Shuffle nichts bewirkt.

[Assimett]

@JDK Mich ehrlich gesagt nicht.

Wie kommt es, dass wir Menschen mit dem Zufall so merkwürdig umgehen? Es fällt uns erstaunlich schwer, die Unvorhersagbarkeit der Welt zu akzeptieren. Gerne vermuten wir Regeln und Gesetzmäßigkeiten, wo in Wirklichkeit bloß der Zufall regiert.

Beim Roulette kommt viermal hintereinander rot – dann muss doch jetzt schwarz an der Reihe sein! Unser Auto steht auf Parkplatz Nummer 17, als der Lack zerkratzt wird, und später verstauchen wir uns am 17. des Monats den Knöchel. Ganz klar: 17 ist offenbar unsere Unglückszahl. Ein Fußballspieler kauft sich neue Socken und schießt beim nächsten Spiel zwei Tore – dann muss er die Socken beim nächsten Spiel unbedingt wieder anziehen, die haben offensichtlich Glück gebracht.

Viele menschliche Dummheiten entstehen, weil wir falsch mit Zufälligkeiten umgehen. Wir entwickeln Aberglauben, wir befolgen sinnlose Regeln, oder wir haben Erfolg und halten uns für ganz toll – auch wenn wir unseren Erfolg vielleicht bloß einem glücklichen Zufall zu verdanken haben. - Florian Aigner

Vor allem der letzte Satz trifft hier wunderbar zu.

Könnte die Anti-Pile-Fraktion bitte mal aufhören so zu tun als wenn durch den Pile Shuffle die Karten hinterher in der exakt gleichen Reihenfolge aufeinanderliegen würden wie vorher?

Wo hat das jemand behauptet?

Mir geht's einzig und allein darum, die schwachsinnige Aussage zu widerlegen, dass Pile Shuffle nichts bewirkt.

Dann könntest du ja mal darlegen, inwiefern Pile Shufflen randomisiert.
Hinterher einfach nur nicht mehr zu wissen, wo welche Karte liegt, ist nicht die Definition davon.

Bearbeitet von MattRose, 12. Juli 2018 - 11:51.

[Sterni]

Pile Shuffle macht etwas, ja.

Du weißt hinterher, wie viele Karten in deinem Deck sind.


Das zweite, was es nebenbei macht ist, dass es die Karten in eine bestimmte Reihenfolge bringt.

Nämlich die beschriebene 1,7,13,19 etc Reihenfolge.



Ein kurzer Blick in die Vergangenheit.
Zu Zeiten der 3rd und 4th Edition hat sich kaum jemand mit Mischen beschäftigt.
Häufig wurde nach Maomao Art gemischt.

Dabei bleiben ganze Blöcke von Karten zusammen und der Traumstart
Swamp, dark ritual, hypnotic spectre war doch recht häufig.

Mittlerweile geht es um immer mehr und dadurch ist die Verlockung auf Schummeln auch immer größer.

Das Beispiel zeigt, dass hintereinander gesteckte Karten durch MaoMao Shuffle nicht beseitigt werden.

Später war Piling die ultimate Lösung.

Bis schlaue Leute darauf gekommen sind, dieses Piling auch auszunutzen, in dem sie die Karten an Position 1,7,13 etc legen um sie danach beinander zu haben.

Dadurch ist es eben nicht random.

Und jeder, der 1x Piling betreibt und danach 2x Maomao Shuffled hat bestenfalls nicht ordentlich gemischt und schlimmstenfalls gecheatet.

[Mishra]

Wo hat das jemand behauptet?
Dann könntest du ja mal darlegen, inwiefern Pile Shufflen randomisiert.
Hinterher einfach nur nicht mehr zu wissen, wo welche Karte liegt, ist nicht die Definition davon.

 

Ich glaube ja es geht ihm einzig darum, dass das Endergebnis das Gleiche ist, sofern man eine böse Absicht ausklammert.

Bearbeitet von Mishra, 12. Juli 2018 - 12:00.

[Gast_Vistella_*]

Also ist deine Argumentation gerade:
Pile Shuffle ist nicht perfekt. - Ok

nur ist das nicht seine Argumentation.

 

Pile Shuffle ist kein Shuffle. Das kommt eher hin

[Lee]

Denn wenn ich nach dem Game zusammenschiebe, habe ich automatisch ein Muster. Die Karten die im Friedhof waren, liegen zusammen, Länder legen zusammen etc.

Wenn man alle Karten genau so zusammenschiebt, wie sie liegen, dann ist das wohl so. Ich zum Beispiel mische die nach einer Partie ausliegenden Karten vor, kostet mich fünf Sekunden extra.

 

Frage ich doch mal anders herum: eine Mischtechnik muss eine ausreichende Randomisierung gewährleisten. Inwiefern erfüllt das Pile"shufflen" diese?

Was du sagst ist deshalb irrelevant, weil du sagst "wenn jemand pile shuffled und danach noch mashed, dann ist das doch ok" <- ja, aber das liegt am Mash. Der Pile Shuffle war sinnlos. Wie gesagt, wenn du 10 Mal dein Deck ab- und wieder zurückhebst, und danach endlich mit Mashen anfängst, ist es auch ok - wegen dem Mashen.

Man kann sich halt sehr dumm anstellen beim Pileshufflen - aber auch etwas weniger dumm. Wenn ich pileshuffle (was ich überhaupt allenfalls vor einem Spiel mache, nie zwischen zwei Matches), dann lege ich nicht stupide der Reihe nach A-B-C-D-E aus, sondern völlig random. Wenn man trotzdem mitzählen können möchte, kann man auch Fünfergruppen zufällig aufteilen. Das finde ich eine probate Methode, die anschließenden Mashs + Abheben tun den Rest. Klar, wenn man immer vom dümmst anzunehmenden Spieler mit dem dümmst anzunehmenden Mischvorgang ausgeht, verkackt irgendwo jede Technik.

[Otter]

Wer mehr Pile Shuffles als Piledriver in seinem Leben macht, hat die Kontrolle über selbiges verloren.

[Genu]

Mir geht's einzig und allein darum, die schwachsinnige Aussage zu widerlegen, dass Pile Shuffle nichts bewirkt.

 

"Ausreichend zufällig Verteilung" ist ein Status den man entweder erreicht oder nicht. Wenn du diesen erreichst, hat dein vorangeganger Pile Shuffle nachgewiesen keinen Einfluss auf die Verteilung.

 

Erreichst du diesen Status nicht, sind die Karten in deinem Deck nicht "ausreichend zufällig Verteilt". In dieser Situation bewirkt dein Pile Shuffle etwas. Erreichst du diesen Status beim Mischen nicht, dann ist es per Definition Cheating.

 

Wenn dein Deck aber bereits den Status erreicht hat, dann wird ein Pile Shuffle diesen Status auch nicht zerstören.

 

Wenn du den Status "Ausreichend zufällig Verteilung" 10x über ohne Pile-Shuffle erreichst, und 10x mit und du bist immernoch überzeugt, dass es etwas bewirkt, dann ist das ein Bestätigungsfehler.

 

Da gibt es nichts zu widerlegen, das Phänomen ist nicht einmal Unbekannt. Die Hälfte der Kartentricks mit "Wähle eine Karte" basieren auf dem Pile Shuffle, weil die Ausführung dieses Mischens langsam genug ist und Perfektes mischen garantiert bei dem unser Gehirn folgen kann und wir die Position der Karten selbst nach x Shuffles vorraussagen können weil der Pile-Shuffle keine "Fehlerquote" hat.

 

Das erreichen der zufälligen Verteilung ist bei den anderen Misch-Arten auch nur gegeben weil wir nicht die motorische Fähigkeit besitzen diese 100% der Zeit "perfekt" auszuführen ohne mehr als Verdächtig langsam dabei zu werden.

[Musicmatics]

was übrigens der Grund dafür ist, weshalb ich nach wirklich jedem Spiel meine Länder die ich im Spiel hatte in alle spells die ich dieses Spiel hatte mashe, und diesen Haufen dann in meine Bib mashe. Immer genau so. Nach jedem Spiel.

Könnte man da deine schöne Fallunterscheidung nicht auch anwenden?

[Gast_Vistella_*]

 dann lege ich nicht stupide der Reihe nach A-B-C-D-E aus, sondern völlig random.

 

afaik ist der Mensch dazu nicht in der Lage

[☭BluBoi☭]

Kann man nicht einfach die Karten auf den Tisch (Playmat) legen und einfach durcheinander wuscheln? Denn beim Mash-Shuffeln ist es doch auch nicht total random: Man schiebt die Stapel A und B so ineinander, dass danach die Reihenfolge ABABAB... ist. Nachdem zweiten mal hat man AABBAABB... Und nach dem dritten mal AAAABBBBAAAABBBB

[Genu]

Das wäre der "Faro Shuffle", den du eben nicht dauerhaft schnell reproduzieren kannst mit einem Mash, weswegen der Mash Shuffle die Methode der Wahl ist. Wie bereits zuvor gesagt ist das zufällige Verteilen erst durch die motorische Fehlerquote bei der Durchführung des shuffles möglich.

[Assimett]

afaik ist der Mensch dazu nicht in der Lage

Man könnte sich hypnotisieren lassen und dann pile shufflen.
Das würde ich sogar gelten lassen