Klar, wenn ich meine 60 Karten nehme, nach festem Muster 6 Piles draus baue und sie dann wieder übereinanderstaple, gibt es ein festes Muster. Das bestreitet offensichtlich auch niemand, also können wir von der Annahme wohl langsam auch mal Abstand nehmen. 
Wenn ich aber diese 6 Piles nehme und sie nach und nach ineinander mische, dann passieren voll krasse Dinge: Das Deck ist gemischt!
Wenn ich mir die Karten vorher nicht angucke, woher weiß ich denn dann, dass ich Cluster auseinanderreiße und nicht stattdessen welche baue? Was bringt es mir zu wissen, dass in den 6 Piles die Verteilung jeweils (n + (6*m)) // n in (1, 2, ..., 6) & m in (0, 1, ..., 9) sein wird, wenn ich nicht beziffern kann, welche Karte vorher an Position 34 meines Decks lag?
Ja, es gibt die mathematische Möglichkeit, während des Pilens selbst Karten innerhalb ihrer Piles zurückzuverfolgen, was aber eben nur von Belang ist, wenn ich vorher weiß, was wo lag.
Mit dem Wissen, welche Karte wo liegt kann ich's beim Mash aber genauso für mich ausnutzen, wenn auch etwas weniger akkurat, weil Mash Shuffle eben i.d.R. nicht perfekt ausgeführt wird. Gehen wir aber einfach mal vom perfekten Mash aus: Nach Durchgang 1 liegt Karte 31 unter Karte 1, nach Durchgang 2 liegt Karte 16 zwischen den beiden und nach Durchgang 3 werde ich die Reihenfolge 1, 9, 16, 39, 31, 24, 46, 54 oben liegen haben. Das kann ich beliebig weiterspinnen und muss mir hinterher nach ~12 Durchgängen nur die jeweilige Ausgangsordnung der oben liegenden Karten merken und kann mir selbst Cluster zurechtlegen.
Das funktioniert wie gesagt nur eingeschränkt, aber wenn ich davon ausgehe, dass mit jedem Mash im Mittel genau eine Karte zwischen zwei zuvor zusammenliegende geschoben wird, kann ich mein Show and Tell an Position 1 legen und meine Omniscience an Position 2, dann liegen die Dinger nach 5 perfekten Mash-Durchgängen wieder direkt aufeinander und weitere 5 perfekte Durchgänge wiederholen dieses Muster zumindest bei genau diesen beiden Karten. Ich kann auch hier einigermaßen beeinflussen, welche Karten ich gern nah beieinander haben will, wenn auch etwas weniger deterministisch, weil ich eben mehr Geschick dafür brauche.
Freilich liegt der Rest des Decks dann irgendwie verstreut, aber ich kann mit dem richtigen Wissen und einer annährend "perfekten" Mischtechnik bei vorherigem Festlegen der Anzahl meiner Mash-Durchgänge Karten so positionieren, dass sie wahrscheinlich nah beieinander liegen werden. So safe ist Mashen dann eben auch wieder nicht.
Das ist am Ende auch einfach nur logisch, weil jede praktikable Mischtechnik einem Algorithmus folgt, welchen die Motorik nur noch umsetzen muss, und jeder simple Algorithmus ist rückverfolgbar. Die Crux ist eben, den Algorithmus ausreichend schlecht auszuführen und das ist beim Mashen eben einfacher, weil die motorische Anforderung viel höher ist.
Gerade deswegen bleibe ich aber dabei, dass (wie in der Kryptologie üblich) mehrere Verfahren nacheinander angewandt viel sinniger sind als eins ständig zu wiederholen. Und wenn ich erst 6 Piles baue und diese nach und nach greife und ineinander mashe, fällt es mir bedeutend schwerer, die Karten in der Ausgangsordnung so zu legen, dass ich mein Wunschergebnis erhalte, weil ich eben 2 Algorithmen zurückverfolgen können muss. Mashe ich erst ein paar Durchgänge, mache dann Pile Shuffle und mashe die Piles dann wiederum, sind's schon 3 Algorithmen (gut, einer doppelt angewandt, aber dennoch). Es ist viel schwieriger, mir unter diesen Bedingungen Kram zurechtzulegen.
Deswegen Pile Shuffle + Mash Shuffle.
Shufflen - Techniken, Verhalten meines Gegners, usw.
#101
Geschrieben 12. Juli 2018 - 14:16
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#102
Gast_Octopus Crash_*
Geschrieben 12. Juli 2018 - 14:31
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Beast, ich denke alles was du schreibst ist inhaltlich korrekt.
Aber nichts davon sagt, dass Pile Shuffling etwas mischt. Und wenn du beim Pile Shuffling am Ende die Piles ineinander mashst, dann war es ein Mash, und kein Pile.
Und dein Ansatz, Mischvorgänge miteinander zu verknüpfen, ist auch richtig. Deshalb tu das einfach. Ich denke sowieso du bist ein herausragend fairer Spieler und Mischer. Aber du solltest dich nicht angegriffen fühlen wenn wir hier nur etwas richtiges noch einmal klar stellen: Pile Shuffling (ohne die piles zu mashen) ist kein Mischen. Und es macht Sinn, dass das limitiert ist. Und wir wollen auch gar nicht irgendwas verbieten oder irgendjemandem cheating unterstellen. Wir haben nur gesagt, dass Pile Shuffling kein Mischen ist. Und das wollen hier ein paar Leute nicht wahr haben, deshalb machen wir uns jetzt inzwischen schon mehrfach die Mühe, wirklich ruhig und sachlich das ganze zu erläutern.
Die Leute die gerne vor G1 pile shufflen, die können das doch alle gerne weiter tun. Nirgendwo hat jemand geschrieben dass das nicht mehr sein darf.
Wir haben uns ausschließlich auf die sachliche Ebene gestellt und es erläutert, weshalb pile shuffling (ohne mashen) kein Mischen ist. Und den Punkt kriegt niemand umgeworfen, da können sich die user hier auch noch so fleißig Handstände machen, mit den Füßen klatschen und Lapaloma pfeifen.
Deshalb: Mischtechniken zu vermischen (pun intended^^) ist supi und sinnvoll.
In diesem Sinne greift auch Lazos Beitrag. Denn auch im Kasino wird sich nicht nur aufs washing/riffle verlassen sondern ich weiß es zB beim Poker, da ist die ganz klare Vorgabe: Riffle, riffle, box, riffle.
Riffle ist ein Riffle Shuffle, und "box" ist 3-4 Mal das Deck cutten (overhand hand cut), also die relative Ordnung dieser 3-4 Pakete dann durchrotieren.
Riffle, riffle, box, riffle. Das Pokergesetz für jeden Pokerdealer. Und auch nicht in anderer Reihenfolge, sondern in genau dieser Reihenfolge.
Deshalb mach das gerne weiter, das ist supi.
Und auch wenn hier jemand schreibt, dass er nach seinem pile nochmal 15 Mal masht. Na das ist doch super Leute. Das ist wirklich herausragend.
Aber versucht bitte nicht Pile shuffling als Mischen zu erklären ;( Weil dann müssen wir dagegen argumentieren und dann fühlt ihr euch so, als wären wir irgendwie gegen euch.
- Gast_Vistella_*, » Arcanis «, Assimett und 2 andere haben sich bedankt
#103
Geschrieben 12. Juli 2018 - 14:37
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Big Furry Monster
Box ist kein Mischen, daher unnötig, daher kann der dealer beim Poker es auch einfach weglassen.
Bitte versuche jetzt nicht die Aktionen des Dealers als Mischen zu bezeichnen.
Wenn du sagst riffle, riffle, box, riffle, dann ist das ein Riffle shuffle und sonst nichts.
Q.E.D.
(Und jetzt nochmal als ernst gemeinter Abschluss: Rifflen, mashen und pilen bringt in der perfekten Form keinen Mischwert, da mathematisch nachvollziehbar. Erst durch "Fehler" wird mashen und rifflen zum echten Mischen. Alles andere ist ja im Prinzip nur umsortieren. Ein menschliches Gehirn ist aber nicht in der Lage im Kontext des Spiels den Unterschied zwischen einem gemischten und einem umsortierten Deck zu erkennen. Daher ist es einfach falsch zu sagen es sei komplett ohne Effekt wenn man einen pile shuffle macht. Was aber definitiv stimmt ist, dass man keine Zufallsfehler in den Mischalgorithmus einbauen kann ohne z.B. das ineinander stecken der Stapel.)
Bearbeitet von Cola, 12. Juli 2018 - 14:41.
ehemals ein schwarzes Kaltgetränk aus Kolanuss
#104
Geschrieben 12. Juli 2018 - 14:38
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Most Qualified User Singleton
Wenn ich aber diese 6 Piles nehme und sie nach und nach ineinander mische, dann passieren voll krasse Dinge: Das Deck ist gemischt!
und wenn du deinen 1 Pile nimmst und ihn ineinander mischst, dann passieren auch voll krasse Dinge: das Deck ist gemischt!
und das alles ohne die Zeitverschwendung den einen Pile vorher in 6 Piles zu zerlegen
#105
Geschrieben 12. Juli 2018 - 14:44
Moderator
Box ist doch nur abheben oder? Natürlich muss man zwischen den riffles abheben, weil sonst immer die gleichen Karten oben und unten sind? Oder benutzen wir andere Begriffe?Box ist kein Mischen, daher unnötig, daher kann der dealer beim Poker es auch einfach weglassen.
Bitte versuche jetzt nicht die Aktionen des Dealers als Mischen zu bezeichnen.
Wenn du sagst riffle, riffle, box, riffle, dann ist das ein Riffle shuffle und sonst nichts.
Q.E.D.
(Und jetzt nochmal als ernst gemeinter Abschluss: Rifflen, mashen und pilen bringt in der perfekten Form keinen Mischwert, da mathematisch nachvollziehbar. Erst durch "Fehler" wird mashen und rifflen zum echten Mischen. Alles andere ist ja im Prinzip nur umsortieren. Ein menschliches Gehirn ist aber nicht in der Lage im Kontext des Spiels den Unterschied zwischen einem gemischten und einem umsortierten Deck zu erkennen. Daher ist es einfach falsch zu sagen es sei komplett ohne Effekt wenn man einen pile shuffle macht. Was aber definitiv stimmt ist, dass man keine Zufallsfehler in den Mischalgorithmus einbauen kann ohne z.B. das ineinander stecken der Stapel.)
Empathielosigkeit auf Berry-Niveau
#106
Geschrieben 12. Juli 2018 - 14:50
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Big Furry Monster
Box ist doch nur abheben oder? Natürlich muss man zwischen den riffles abheben, weil sonst immer die gleichen Karten oben und unten sind? Oder benutzen wir andere Begriffe?
Ist rifflen dann auch kein Mischen? ;-)
Scherz beseite, warum sollte man abheben müssen?
Es werden doch ständig Karten aus der Mitte nach oben und nach unten transportiert.
Genauso wandern eben auch Karten von oben zur Mitte und von unten zur Mitte.
Die Weisheit, dass man sein Deck 7 mal rifflen muss kommt nicht von ungefähr. Das ist kein cutten nötig.
https://en.wikipedia...non–Reeds_model
Bearbeitet von Cola, 12. Juli 2018 - 14:51.
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#107
Gast_Octopus Crash_*
Geschrieben 12. Juli 2018 - 14:52
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Cola bitte ;(
Das obere kann ich als Witz stehen lassen, aber das untere geht nicht in Ordnung 
Rifflen und Mashen werden so modelliert, dass ungefähr (ungefähr!) binomialverteilt abgehoben wird, also der cut in die zwei Piles die man dann ineinander riffled/masht, binomialverteilt ist. Dh in der Mitte abzuheben hat zwar die höchste Wahrscheinlichkeit, bissl daneben abzuheben kleinere Wahrscheinlichkeiten, aber auch möglich.
Und ungefähr das passiert auch in der Praxis wenn du mashst. In dem Begriff "Riffle Shuffle" bzw "Mash Shuffle" ist schon mit drin, dass du erstens nicht immer genau in der Mitte abhebst, und zweitens auch nicht immer genau alles 1:1 ineinander rifflest. Das wären wie schon mehrfach erwähnt dann perfect riffles, das ist eine Kunst und können nur wenige Leute (und btw auch nur mit unsleveed cards so weit ich). In dem Begriff Riffle/Mash ist also schon drin, dass man mal bissl weiter über der Mitte abhebt, mal kurz darunter, usw. Und man nimmt an, dass das ungefähr binomialverteilt ist, was auch einigermaßen Sinn macht.
Richtig ist, dass vom Übergang von der Realität zur Theorie, also zum Modell, ein problem entsteht. Nämlich das Problem, dass wir mit unserem mathematischen Modell niemals wirkliche Aussagen über die Dinge die wir damit modellieren treffen können. Wir können nur Aussagen über unser Modell treffen. Inwiefern diese dann auch auf das Objekt der Realität zutreffend ist, ist tatsächlich eine ganz andere Frage.
Aber das hat alles nichts damit zu tun, das pile shuffling (ohne mashen) nichts mischt und keine Zufälligkeit ins Deck bringt.
#108
Geschrieben 12. Juli 2018 - 14:58
Achso wir reden von zusätzlichem cutten. Ich vergaß, dass man das Deck zum mashen ja zwangsläufig einmal cuttetIst rifflen dann auch kein Mischen? ;-)
Scherz beseite, warum sollte man abheben müssen?
Es werden doch ständig Karten aus der Mitte nach oben und nach unten transportiert.
Genauso wandern eben auch Karten von oben zur Mitte und von unten zur Mitte.
Die Weisheit, dass man sein Deck 7 mal rifflen muss kommt nicht von ungefähr. Das ist kein cutten nötig.
https://en.wikipedia...non–Reeds_model
Wollen wir darüber diskutieren dass das cutten zwischen den Mashes auch nichts bringt und man es lassen sollte? Naja, ich kann ja so Mashen, dass die oberste Karte eines Piles am Ende auch oben ist. Daher denke ich schon dass zusätzliches Abheben etwas bringt.
- Retronasale Aromatherapie hat sich bedankt
Empathielosigkeit auf Berry-Niveau
#109
Geschrieben 12. Juli 2018 - 15:01
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Big Furry Monster
Cola bitte ;(
Das obere kann ich als Witz stehen lassen, aber das untere geht nicht in OrdnungRifflen und Mashen werden so modelliert, dass ungefähr (ungefähr!) binomialverteilt abgehoben wird, also der cut in die zwei Piles die man dann ineinander riffled/masht, binomialverteilt ist. Dh in der Mitte abzuheben hat zwar die höchste Wahrscheinlichkeit, bissl daneben abzuheben kleinere Wahrscheinlichkeiten, aber auch möglich.
Und ungefähr das passiert auch in der Praxis wenn du mashst. In dem Begriff "Riffle Shuffle" bzw "Mash Shuffle" ist schon mit drin, dass du erstens nicht immer genau in der Mitte abhebst, und zweitens auch nicht immer genau alles 1:1 ineinander rifflest. Das wären wie schon mehrfach erwähnt dann perfect riffles, das ist eine Kunst und können nur wenige Leute (und btw auch nur mit unsleveed cards so weit ich). In dem Begriff Riffle/Mash ist also schon drin, dass man mal bissl weiter über der Mitte abhebt, mal kurz darunter, usw. Und man nimmt an, dass das ungefähr binomialverteilt ist, was auch einigermaßen Sinn macht.
Genau das habe ich (etwas laienhafter und kürzer) in meinem letzten Post geschrieben.
Daher ist das cutten ja auch unnötig und sinnlos.
Oder beziehst du dich auf den Post davor?
Ich wollte damit nur zeigen, dass du direkt nachdem du dich über die Sinnlosigkeit des pile shuffles ausgelassen hast (und du hast ja rein wissenschaftlich gesehen auch recht) ein Beispiel aus der Praxis nennst wo auch etwas sinnloses gemacht wird. Nämlich das abheben.
Achso wir reden von zusätzlichem cutten. Ich vergaß, dass man das Deck zum mashen ja zwangsläufig einmal cuttet
Wollen wir darüber diskutieren dass das cutten zwischen den Mashes auch nichts bringt und man es lassen sollte? Naja, ich kann ja so Mashen, dass die oberste Karte eines Piles am Ende auch oben ist. Daher denke ich schon dass zusätzliches Abheben etwas bringt.
Ich selbst cutte auch immer zwischen dem mashen.
Ich habe mich jetzt nur auf Crashs Poker beispiel eingezogen. Er sagte ja, dass jeder professionelle Dealer das sogar so machen MUSS.
Aber nach diesem matehmatischen Modell, dass sagt 7 mal rifflen randomisiert dein Deck, muss man eben nicht cutten.
Somit macht auch hier der dealer etwas sinnloses.
Fazit (da sind wir uns alle einig): In der Realität schadet es eben nicht wenn man einfach mal ein paar Methoden vermischt.
Und (da sind wir uns nicht einig) der Pile Shuffle hat halt unterm Strich dann eben doch einen Effekt. Abgesehen vom Deck zählen.
Abheben ist nichts anderes als Pile Shuffling, ein umsortieren, dass keinerlei Randomisierungseffekt hat.
Trotzdem wird es scheinbar von jedem hier als gute Methode hochgehalten.
Wenn du sagst, dass man so mischen kann, dass immer die gleiche Karte oben liegt kommt das Totschlagargument des Threads hier: dann mischst du halt falsch.
Bearbeitet von Cola, 12. Juli 2018 - 15:06.
ehemals ein schwarzes Kaltgetränk aus Kolanuss
#110
Geschrieben 12. Juli 2018 - 15:02
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Weltenfresser
Alles gut, ich fühle mich nicht angegriffen, mir gehen einfach nur...
und das alles ohne die Zeitverschwendung den einen Pile vorher in 6 Piles zu zerlegen
... solche schwachsinnigen Kommentare auf die Eier, weil's schlicht falsch ist und Pile Shuffle eben schon einen Sinn hat, nur dass er allein angewandt eben nicht taugt um ein Deck zu randomisieren.
Habe meine Ansichten nun aber auch ausreichend erläutert. 
Jeder findet Beast geil, das sagt gar nichts aus!
#111
Geschrieben 12. Juli 2018 - 15:04
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Most Qualified User Singleton
Denke die damit verschwendete Zeit spielt halt auch eine Rolle. Abheben dauert was, 1 Sekunde? Pileshuffle dauert halt deutlich längerIch wollte damit nur zeigen, dass du direkt nachdem du dich über die Sinnlosigkeit des pile shuffles ausgelassen hast (und du hast ja rein wissenschaftlich gesehen auch recht) ein Beispiel aus der Praxis nennst wo auch etwas sinnloses gemacht wird. Nämlich das abheben.
Pile Shuffle eben schon einen Sinn hat, nur dass er allein angewandt eben nicht taugt um ein Deck zu randomisieren.
Pile Shuffle hat genauso viel Effekt aufs randomisieren wie einen Apfel zu essen: genau Null. Was ja auch der Grund ist, warum man es weglassen sollte
Bearbeitet von Vistella, 12. Juli 2018 - 15:06.
- Retronasale Aromatherapie hat sich bedankt
#112
Gast_Octopus Crash_*
Geschrieben 12. Juli 2018 - 15:07
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Vom GSR Modell das du verlinkt hast Cola rede ich ja schon die ganze Zeit.
Die "box" in der Vorgabe "riffle, riffle, box, riffle" sind folgendes: Du nimmst dein (in dem Fall 52 Karten) Deck, und hebst sozusagen 2-3 Mal ab, und legst das neue Paket immer auf das ältere Paket.
Also das Deck
1-2-3-4-5-6-7-8-9 (1 oben, 9 unten) cuttest du zB nach der 3 und nach der 7 und hast dann 8-9-4-5-6-7-1-2-3. Das ist box.
Und das macht auch alles seinen Sinn diese box da reinzubasteln. Denn selbst absolut zufällig urchgeführte riffle shuffles sind noch im gewissen Maße zurückverfolgbar. Man schaut sich die sog. "rising sequences" an die nach einem riffle shuffle passieren, und kann deshalb selbst nach 3 oder sogar 4 absolut zufällig durchgeführten riffle shuffles noch zurück verfolgen, wie genau geshuffled wurde.
Also es gibt zB einen Kartentrick wo dich der Magier eine Karte aus dem 52 Karten Deck raussuchen lässt. Das Deck war vorher sortiert (was du nicht weißt un auch nicht sehen kannst, da er seine eigene Sortierung hat. Also nur weil da das Karo-Ass neben dem Pik-Buben liegt, heißt nicht dass es geshuffled ist. Die Magier haben da ihre eigene feste - random aussehende - Sortierung). Dann legst du die Karte oben aufs Deck und darfst 3 Mal riffle shufflen ohne dass der Magier zuguckt.
Dann schaut sich der Magier das Deck an und kann die ernsthaft sagen welche Karte du dir rausgepickt hast.
Das liegt wie gesagt an rising sequences.
Stell dir vor du riffle shufflest das geordnete Deck
1-2-3-4-5-6-7-8-9 indem du nach der 4 abhebst. Dann kann das Deck nach dem riffle shuffle zB so hier aussehen
1-5-6-2-7-3-8-4-9.
Dabei kann man noch genau nachvollziehen, wo des Deck gecuttet wurde, da man die "rising seauences" 1-2-3-4 und 5-6-7-8-9 noch genau sehen kann. Dieser Effekt vererbt sich mit jedem weiteren riffle shuffle. Mit jedem weiteren riffle shuffle wird die Anzahl an möglichen rising sequences verdoppelt. Da aber 2^3 noch kleiner als 52 ist, wird die Deckbreite selbst nach 3 riffle shuffles noch nicht aufgebraucht und rising sequences deshalb noch nicht unterbrochen oder ausgelöscht.
Das ist sowas wie "das Wesen" des riffle shuffles dies rising sequences.
Und da die Kasinos das wissen, werden nochmal die boxes eingeführt, mit denen man auch das nochmal durcheinander bringt.
Das iste infach effizient.
Und ja, auch die Kasinos wissen, dass 7 oder 8 Mal riffle shufflen besser wäre. Aber es geht eben auch immer um Effizienz. Und deshalb haben sich die Kasinos offensichtlich entschieden, lieber noch mit einer Box die rising sequences kaputt zu machen, anstatt halt nochmal 4 Mal mehr zu rifflen.
Und genau aus diesem Effizienz Argument ist auch die ganze debatte um den Pile shuffle entstanden btw.
- » Arcanis « hat sich bedankt
#113
Geschrieben 12. Juli 2018 - 15:17
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Big Furry Monster
@Crash: Dann ist man sich ja wenigstens einig, dass ein perfektes Mischen nunmal kaum möglich ist und man es einfach so effizient wie möglich approximieren sollte. Wenn ein Casino das macht indem man zwischendurch abhebt (was laut euch für sich genommen eine sinnlose Aktion ist), dann musst du mir jetzt erklären warum der Pile Shuffle dann nicht auch in Zusammenspiel mit anschließendem Mashen zu einem besseren ergebnis führt als einfach nur mashen? Und da man sein Deck eh zählen sollte ist es auch effizient wenn man das mit einem Pile Shuffle verbindet.
Pile Shuffle hat genauso viel Effekt aufs randomisieren wie einen Apfel zu essen: genau Null. Was ja auch der Grund ist, warum man es weglassen sollte
Solche Aussagen können unmöglich stimmen wenn man sich das Mischen im Casino wie du es beschreibst anschaut.
Also beispiel: Mash, mash, pile, mash, mash sollte deutlich bessere ergebnisse haben als mash, mash, mash, mash.
(Alternativ einfach riffle statt mash nehmen)
Wenn das nicht so ist, dann erklär es mir bitte nochmal warum es beim cutten im Casino etwas bringt aber hier nicht. (keine Ironie)
Bearbeitet von Cola, 12. Juli 2018 - 15:19.
ehemals ein schwarzes Kaltgetränk aus Kolanuss
#114
Geschrieben 12. Juli 2018 - 15:31
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weil das Kasino nicht piled, sondern boxed, was wie bereits erläutert um einiges schneller geht, damit es nicht 8 mal rifflen muss. in der Zeit, wo du pilest, kannst du allerdings auch 4 mal zusätzlich rifflen.
wo wir wieder beim Thema Zeitverschwendung wären
Bearbeitet von Vistella, 12. Juli 2018 - 15:31.
#115
Geschrieben 12. Juli 2018 - 15:36
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Es gibt auch einen Grund warum der Pile shuffle auf 1 mal pro Game reduziert wurde und nicht länger bei jedem Shuffle Vorgang erlaubt ist:
Er ermöglicht es die Kartenrücken zu sichten um die Hüllen zu überprüfen und das Deck durchzuzählen um Sideboard-Fehler auszuschließen. Genau das ist der Zweck des Pileshuffles bei Magic und deswegen ist er überhaupt noch erlaubt. Der wurde damals nicht nur aus Zeitgründen auf 1 reduziert, sondern eben weil er zusätzlich keinen Wert für's randomizing hat und ferner die Möglichkeit fürs Deck-Stacking vereinfacht.
- Gast_Vistella_* hat sich bedankt
"Ich bin der Schrecken der die Nacht durchflattert! Ich bin der nach sieben Zügen immer noch ungeflippte Delver, das Mana-Screw welches deine Starthand versaut, das Wheelslam Bonfire welches dir die Pro-Tour stiehlt!"
- Marit Lage
#116
Gast_Octopus Crash_*
Geschrieben 12. Juli 2018 - 15:53
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@Crash: Dann ist man sich ja wenigstens einig, dass ein perfektes Mischen nunmal kaum möglich ist und man es einfach so effizient wie möglich approximieren sollte. Wenn ein Casino das macht indem man zwischendurch abhebt (was laut euch für sich genommen eine sinnlose Aktion ist), dann musst du mir jetzt erklären warum der Pile Shuffle dann nicht auch in Zusammenspiel mit anschließendem Mashen zu einem besseren ergebnis führt als einfach nur mashen? Und da man sein Deck eh zählen sollte ist es auch effizient wenn man das mit einem Pile Shuffle verbindet.
Solche Aussagen können unmöglich stimmen wenn man sich das Mischen im Casino wie du es beschreibst anschaut.
Also beispiel: Mash, mash, pile, mash, mash sollte deutlich bessere ergebnisse haben als mash, mash, mash, mash.
(Alternativ einfach riffle statt mash nehmen)
Wenn das nicht so ist, dann erklär es mir bitte nochmal warum es beim cutten im Casino etwas bringt aber hier nicht. (keine Ironie)
Cola ich wollte eigentlich schon vor 3 Sieten aufhören hier mitzuschreiben, mich hats bloß jedes Mal geschmerzt, komplett falsche Dinge zu lesen die als "Fakten" oder "Fazit" hier reingeschrieben wurden. Ich bin echt absolut am Ende meines Geduldskontingents für locker ne Woche. Alles aufgebraucht.
Ich versuche jetzt noch diese eine Sache zu erklären, danach ziehe ich mich hier wirklich zurück, weil ich gerade merke dass es mir nicht gut tut so viel auf einmal richtig stellen zu müssen.
Nein, wir sind uns nicht einig dass "perfektes Mischen" nun mal kaum möglich ist.
Erstens versteht absolut jeder Leser hier unter "perfektes Mischen" etwas komplett anderes und es ist der am easiesten missverständlichste Begriff des gesamten Threads bislang.
Zweitens, und falls du damit inhaltlich meinst, dass "richtig gut durchgemischt" nicht erreichbar ist, dann auch: Nein. Weil viele Mashes/Riffle eben das doch tatsächlich erreichen.
Die inzwischen mehrfach erwähnten 1,5*log_2(n) ist der Punkt, an dem es von "bislang recht schlecht gemischt" auf einmal sehr schnell auf "ab jetzt herausragend gut gemischt" umschwenkt. Ein herausragend gut gemischtes Deck weiter zu rifflen/mashen ist eben auch im Sinne der Sinnhaftigkeit anzuzweifeln.
Wenn du also 15 Malrifflest/mashst, bist du sehr sehr sicher in dem Bereich, wo dein Deck einfach sehr gut gemischt ist. Und da ist es auch völlig unerheblich, ob du vorher einen Pile Shuffle gemacht hast. Auch, ob du zwischendurch abgehoben hast. Du kannst auch dein Deck aus einem völlig geordneten Zustand nehmen. Wenn du es dann 15 Mal riffle shufflest, dann ist es gut gemischt. Schon 8 oder 9 Mal würden dafür ausreichen dass es wirklich gut gemischt ist.
Folgendes passiert beim Mischen:
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Nach rechts wird die Anzahl an Riffle Shuffles abgetragen. Nach oben, also auf der y-Achse, die Entfernung zur Gleichverteilung. So macht man das mathematisch sauber dann. Die Gleichverteilung wäre das perfekt gemischte Deck, weil die sagt, dass jeder Deckzustand gleichwahrscheinlich ist (=1/n!). Das Q^m ist unser Deck und dessen wahrscheinlichen Zustände (nach m Wiederholungen). Wenn also Q^m weit weg (also Abstand 1, weil das auch genormt ist) von U ist, heißt das, dass es sehr schlecht gemischt ist.
Ein Beispiel hier wäre: Wenn du ein perfekt gemischtes Deck hast (also wirklich jeder Deckzustand genau gleich wahrscheinlich), außer: Du kennst die untere Karte. Dh es sind also doch nur 51 Karten "perfekt gemischt", und du kennst die 52 Karte. Dann ist der Abstand zur Gleichverteilung fast 1. Also ich glaube 0,99 oder so. Diese Norm in der das angeschaut wird (die totale Variationsnorm) ist also recht streng.
Dort, wo ich die grüne Klammer gezogen habe, passiert also noch nicht so viel. Das Deck bleibt trotz mehrfachen mashen erstmal einigermaßen ungemischt. Und dann, bei 7 oder 8 Wiederholungen kippt es auf einmal schlagartig. Und danach ist es unfassbar gut gemischt. So gut, dass du es gerne "perfekt gemischt" nennen darfst, auch wenn es noch nicht 1000000%ig perfekt ist.
Deshalb: Ja, mit dem Riffle Shuffle wirst du genau genommen niemals "perfekt gemischt" haben, aber halt wirklich so unfassbar nah dran, dass es absolut und wirklich komplett vernachlässigbar ist.
Und ja, es geht um Effizienz. Und genau deswegen Pile Shuffle vorher sinnlos. Weil in der Zeit hättest du locker 10 Mal mashen können und alleine in dieser Zeit schon dein Deck - praktisch - perfekt mischen können.
Der Grund, weshalb im Kasino die Boxes gemacht werden ist, dass der Zuschauer - der uU unfassbar intelligent und genau auf diesen trick hier spezialisiert und trainiert ist - keine Möglichkeit kriegt, durch den RIffle Shuffle hindurch Karten zu verfolgen.
Hier, an dieser Stelle, geht es also offensichtlich um Komplexität, um dem Gegenüber das Verfolgen einer Karte zu erschweren. Es geht nicht wirklich um "Zufälligkeit". Und den Unterschied zwischen Zufälligkeit und Komplexität habe ich inzwischen wirklich schon oft genug ausgeführt.
Wäre der Pokerdealer in der Lage, wirklich zufällige Cuts bei seiner Box zu machen, wäre es auch wiederum ein bissl Misschen - wenn auch schlechtes. So wie auch der Pile shuffle ein bisschen - wenn auch schlechtes - Mischen wäre wenn der "Mischer" dabei die Karten entweder tatsächlich gleichverteilt auf die Piles zuordnen könnte, oder am Ende wenigstens zufällig die Piles aufeinander legt (dann wäre quasi noch eine Art Box dahinter geschalten).
Also beispiel: Mash, mash, pile, mash, mash sollte deutlich bessere ergebnisse haben als mash, mash, mash, mash.
Das habe ich mit den Rising sequences erklärt. Beim Riffle Shuffle wird die Anzahl an rising sequences mit jedem Riffle verdoppelt - solange bis man an die Deckgröße anstößt. Im Falle eines 52 Karten Decks sind das also log_2(52)=5,7. Erst danach werden Rising Sequences ggf ausgelöscht. Diese Schwäche des Riffle Shuffles, dass der Beobachter bei reinen Riffle Shuffles etwas zurückverfolgen kann, wird durch eine Box einen Tick effizienter gelöst, also nochmal 3-4 mehr Riffles zu machen.
Der pile mag also an dieser Stelle rising sequences kaputt machen, ist aber völlig außerhalb der Effizienz. In der Zeit in der du einen Pile machst, lege ich locker 5, vllt sogar 10 riffle shuffles hin. Deshalb solltest du dich fragen, ob
M,M,P,M,M besser ist also M,M,M,M,M,M,M,M,M,M. Und die ANtwort darauf lautet Nein.
So habe keine Lust mehr, sry^^
LG
- Gast_Vistella_*, » Arcanis «, Retronasale Aromatherapie und ein anderer haben sich bedankt
#117
Geschrieben 12. Juli 2018 - 16:09
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Big Furry Monster
Ich will hier auch eigentlich seit 4 Seiten nichts mehr schreiben ... ^^
Bei dem perfekten Mischen habe ich mich wohl undetlich ausgedrückt. Mir ist natürlich klar, dass man (nahezu) perfekt mischen kann. Aber z.B. nach jedem fetchen nochmal 7 riffles machen, da wirst du je nach Deck nicht froh. Deshalb ist es ja sinnvoll, dass der Gegner z.B. nur einmal abhebt und einmal masht. Wie schon von jedem hier erwähnt geht es um die Effektivität.
Auch wenn du sehr ausführlich und lange geantwortet hast gibt es eine Sache, die du ignoriert hast.
Ich habe extra noch geschrieben, dass man ja eh sein Deck zählen sollte vor jedem Spiel. Und das geht nicht besser oder schneller als mit einem Pile Shuffle.
Wenn ich also mein Deck sowieso zählen will dann spart mir der Pile Shuffle sogar noch Zeit beim Mischen. Also ich bleibe dabei: "Komplett sinnlos und wirkungslos" wie immer wieder behauptet wird ist der Pile Shuffle schlicht und ergreifend einfach nicht. Auch nicht wenns ums randomisieren geht.
Er ist eine ineffiziente Art zu mischen (wenn man wirklich nur mischen will), das wird jeder einsehen.
Aber er ist eben nicht komplett wirkungslos. Und das war aber die viel wiederholte "Weisheit" mit der die Diskussion los ging.
Und das war auch das einzige was jemals jemand hier angezweifelt hat.
Kein Mensch hat je behauptet man könnte sein Deck perfekt durch pile shuffles mischen, oder dass es besonder schnell gehen würde
PS: Entsprechend sollte man sich auch nicht fragen ob MMPMM besser als MMMMMMMMM ist, sondern ob MMPMM und MMMM das gleiche sind. Das wurde hier nämlich mehrfach behauptet und das Fazit ist, es MMPMM ist eben doch besser als MMMM.
Bearbeitet von Cola, 12. Juli 2018 - 16:11.
- thiefAaron hat sich bedankt
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#118
Geschrieben 12. Juli 2018 - 17:11
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Big Furry Monster
Doch geht es, indem man sein deck in einer Hand hält und es beim Zählen in die andere Hand überführt.Ich habe extra noch geschrieben, dass man ja eh sein Deck zählen sollte vor jedem Spiel. Und das geht nicht besser oder schneller als mit einem Pile Shuffle.
Nach 7 Mal Rifflen ist im Durchschnitt eine Randomisierung erreicht, man spricht hier bei von ca. 0,5 Tau [https://de.wikipedia...nt#Kendalls_Tau / https://en.wikipedia...ion_coefficient ].
Man kann das theoretisch in 2 Pile Shuffles auch erreichen, wenn man nach bestimmten Algoritmen pilet, das tut offensichtlich keiner und die Regel ist daher nachvollziehbar.
Das Problem dass ich mit maschen habe ist, dass die Ausführung viel, viel Spielraum zum bescheißen gibt und viele Leute entweder aus unfähigkeit oder bewusst nicht richtig rifflen, ich habe mir aus jux im Twin Haufen alle 4 Twins auf ein Combotier gelegt und dann 10 Mal mashes durchgeführt, 8Mal lag am Ende mindestens ein Paar zusammen und das sind Karten, die ohnehin häufig im GY übereinander oder auf dem Feld übereinander liegen.
Letztlich muss man bei MTG dem Gegner ohnehin konsequent auf die Hände schauen, aber es ist beim boarden oft nicht zu erkennen, was passiert, denn nicht jeder mischt 15 Karten in das Deck.
Bearbeitet von ElAzar, 12. Juli 2018 - 17:13.
- Assimett und Retronasale Aromatherapie haben sich bedankt
#119
Geschrieben 12. Juli 2018 - 17:45
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Big Furry Monster
Mit meinem pile shuffle sortiere ich mein random Deck in Stapel und mische mein nochmal mit nem mash. Wer genau beurteilt nun wann ein Deck randomisiert ist und wann nicht?
PLUS ULTRA!!!
Farewell "one for all"
#120
Geschrieben 12. Juli 2018 - 17:50
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Big Furry Monster
Unabhängig davon glaube ich schlicht, dass du nicht verstehst was random ist, random bedeutet, dass in einem Deck auch 40 Spells gefolgt von 20 Ländern übereinander liegen können, es bedeutet einfach, dass der Kartenstapel willkürlich angeordnet ist und wenn du pilest, um deine Länder besser im Deck zu verteilen, dann ist das Ziel des pilens eben nicht eine willkürliche Anordnung, sondern eine gleichmäßige Veteilung von Ländern.
Bearbeitet von ElAzar, 12. Juli 2018 - 17:51.
- Gast_Vistella_* hat sich bedankt
