70 Antworten in diesem Thema

[DeadlyChaos]

@Prowes/Exalted

Würde es helfen, zu checken obs der Gegner gemerkt hat, oder dich baiten will. Ungefähr so: " Und mit wieviel soll/würde die dann kommen?" Reicht das, um in die Trigger zu reagieren?

[Michael W]

Natürlich kann man argumentieren dass sowieso jeder die Aufgabe hat, alles auf dem Board richtig zu verfolgen. Aber wenn Dinge passieren die niemand ansagt und die für mich als SPieler Relevanz haben bevor sie aus policy Sicht relevant sind, und ich deshalb bei "Bekanntwerden" dessen keine Möglichkeit mehr habe daran etwas zu ändern, dann ist das prinzipiell unschön, unabhängig davon ob es sich jetzt nicht besser lösen lässt oder doch. Prinzipiell kann ich das die Empörung an dieser Stelle verstehen. Und deshalb frage ich X², inwiefern die judges darüber reden und wie die das sehen.

 

Dir ist bewußt. das ich ebenfalls Judge bin? Nein, dann weißt du es jetzt

 

Policy ist lebendig, es gibt alle 3 Monate ein mehr oder minder großes Update zu verschiedenen Themen. Wenn du eine bessere Lösung hast, dann immer raus damit, auch dafür haben wir Judges ein offenes Ohr. Spontan fällt mir dazu keine bessere Lösung ein.

 

@Goyf Situation: Aus meiner Sicht wurde der Trigger einfach vergessen und der Goyf ist gestorben. Der Spieler hatte ihn ja schon im Friedhof.

[Velya]

 

 

@Goyf Situation: Aus meiner Sicht wurde der Trigger einfach vergessen und der Goyf ist gestorben. Der Spieler hatte ihn ja schon im Friedhof.

 

Zu meinen Fragen von oben dann: Ist das dann wieder nen Warning (für beide Spieler), weil der Gamestate nicht eingehalten wurde? Diese Trigger machen mich langsam fertig...

[Michael W]

Kein Warning für niemanden in der Situation.

[☭BluBoi☭]

irgendwie ist die situation voll kindergarten-niveau! von wegen, wenn man schnell genug die phasen wechselt kann der gegner nicht reagieren...

In dem moment in dem der gegner während seiner priorität überlegt kommt das spiel doch zum stillstand, weil man ja als aktiver spieler jetzt nicht reagieren kann. ohne ein "trigger resolved" vom gegner müsste das spiel dann in dem moment stehenbleiben

[User7]

Du kannst ohne Zustimmung des Gegners nicht die Phase wechseln...

Wo kommt dieses Missverständnis her?

[Iksquadrat]

 

 

Nachtrag: Ist das wie mit der Chalice? Solange nichts passiert ist seit dem wird der Trigger einfach nachgeholt?

 

 

ja. Bzw der Gegner wird gefragt, ob er möchte, dass der Trigger nachgeholt wird.

Kann gleich nochmal ausführlich schreiben, wie das generell gehandhabt wird.

 

Und kann dann durch den Trigger das ganze Kampfschadensegement neu aufgerollt werden (anders als bei dem Countern der Chalice, wenn das Permanent schon im Spiel ist)?

Nein. Trigger führen im Allgemeinen nicht zu einem Backup aka einer Neuaufrollung

 

 

Nachtrag 2: Ich weiß, ich will es ganz genau wissen Kann mein Gegner den Trigger (wie bei der Chalice) auch absichtlich vergessen (zu seinen Gunsten)? ich denke da an Karten wie Hidden Dragonslayer, bei denen mein Gegner wie bei dem Rafiq sagt "Oh, ich habe den Trigger vergessen, jetzt überlebt meine Kreatur den Dragonslayer wohl".

Absichtlich eigene Trigger vergessen um nen Vorteil davon zu haben, ist Cheating

Natürlich kann man argumentieren dass sowieso jeder die Aufgabe hat, alles auf dem Board richtig zu verfolgen. Aber wenn Dinge passieren die niemand ansagt und die für mich als SPieler Relevanz haben bevor sie aus policy Sicht relevant sind, und ich deshalb bei "Bekanntwerden" dessen keine Möglichkeit mehr habe daran etwas zu ändern, dann ist das prinzipiell unschön, unabhängig davon ob es sich jetzt nicht besser lösen lässt oder doch. Prinzipiell kann ich das die Empörung an dieser Stelle verstehen. Und deshalb frage ich X², inwiefern die judges darüber reden und wie die das sehen.

LG

Michael möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege, aber Judges sind immer sehr dafür, dass die Spieler miteinander über das reden, was im Spiel so passiert/passieren soll. Generell wird die Policy oft auch durch Judges, die ja natürlich diejenigen sind, die am  meisten damit zu tun haben, diskutiert/hinterfragt und viele Änderungen kommen durch Diskussionen von Judges zu Stande. Trigger sind auch oft Gegenstand derartiger Diskussionen.

 

Die Geschichte mit dem "Es ist für mich als Spieler vorher schon relevant" stimmt halt im Grunde nur so halb. Klar, du kannst davon ausgehen, dass dein Gegner seine Trigger vergessen hat. Im Sinne des Spiels ist aber, dass zu diesem Zeitpunkt genau diese Fähigkeit passieren sollte. Und was ist so schwer daran, einfach dem Gegner zu unterstellen, dass er weiß was seine Karten tun? Wenn du gegen ein Burn Deck spielst und 59 seiner Karten gesehen hast, denkst du ja auch nicht "hoffentlich hat er den 4. Bolt durch Mountain rausgeboardet" (Bewusste Überspitzung, ich hoffe dir ist klar worauf ich hinauswill?). Oder ein nicht ganz so bescheuertes Beispiel, du bist auf 2, hast keine Handkarten, Gegner auch nicht, er hat 4 Grizzlybären, du 3 und erwartest, dass er nicht mit allen angreift.

Bearbeitet von Iksquadrat, 01. August 2018 - 15:00.

[Rotband]

Der Punkt ist, du kannst nicht wissen, ob der Trigger resolvt ist in deinem Beispiel bis du entweder nachgefragt hast oder einfach den Bolt gespielt hast. Zu Magic gehört nunmal ein gewisses Maß an Kommunikation.Einfach fragen, wie groß ist der Rafiq. Wenn die Antwort 3 ist, wurde der Trigger an der Stelle einfach vergessen.

 

Es wirkt zynisch das zu sagen wenn das Thema ist, dass ein passierter Trigger nicht angesagt werden muss bis zur späteren Phase, wo er längst vom Stack resolven dürfte. Indem ich frage "wie groß" muss ich den Gegner ja an seinen Trigger erinnern. Klar ist die Frage "wie groß?" nicht ganz der Zaunpfahl wie "hast du an Exalted gedacht?", aber der Gegner wird dennoch mit der Nase auf das Problem gedrückt und er muss schon mega neben der Spur sein dann immernoch Exalted zu vergessen. Und genau das ist an der aktuellen Regelung so ärgerlich, da man immer im Nachteil ist als Gegner und wir Schrödingers Trigger haben. Gerade sowas kann und wird im kompetitiven Bereich dann natürlich auch genutzt, denn es ist ja völlig legitim und das nur, weil die vorherrschende Definition von Relevanz einfach nicht realitätsnah ist und nur die Relevanz bezüglich des Combat-Damage betrachtet, aber nicht die davor.

 

Und ja, es ist so und ja, was kleine Hanswurste wie ich sagen juckt da keinen, aber dieses Schöngerede versteh ich nicht, so schwer ist doch das Problem der aktuellen Regelung nun wirklich nicht zu verstehen und gerade hier von Kommunikation zu sprechen, wo es regeltechnisch erlaubt ist und wettbewerbstechnisch Vorteile bringt eben nicht klar zu kommunizieren ist einfach irgendwie krumm.

 

Persönlich hoffe ich daher, dass diese Regelung irgendwann doch mal überdacht wird und man eben dahingehend ändert, dass Trigger immer angesagt werden müssen wenn sie passieren. Wäre auch im Sinne der Chancengleichheit besser, aus lang ausgeführtem Grund.

[User7]

Um deine... Kritik... mal ein wenig zu entschlacken: Jeden Trigger ansagen, immer. Korrekt?

 

Das hagelt halt Warnings.

Trigger nicht angesagt der dich ne Kreatur opfern lassen würde, obwohl du keine hast -> Warning.

Trigger nicht angesagt der dich Leben verlieren lassen würde, aber du hast Phyrexian Unlife -> Warning.

 

Etc.

 

Dann schlägst du relativ schnell in Magic: The Gotcha! um.

Da warte ich halt nurnoch drauf, dass mein Gegner sich genug Warnings fängt. Brauch ich nicht mal mehr ein gewinnendes Deck.

[☭BluBoi☭]

Du kannst ohne Zustimmung des Gegners nicht die Phase wechseln...
Wo kommt dieses Missverständnis her?

Naja, man kann nur handeln wenn man Priotität hat, also nach deinem ersten Mal in der Phase erst wieder wenn den Gegner seine Priotität abgibt.

edit: ...oder in seiner Priotität handelt und du dadurch wieder Priotität hast.

Bearbeitet von BlueHellboy, 01. August 2018 - 15:37.

[Iksquadrat]

Jaja, die leidigen Trigger und das Vergessen dieser.

Hat man einmal unglücklicherweise einen Trigger vergessen (ein ausführlicher Guide, wie das geht findet sich auf Seite 1 in diesem Thread), ist es natürlich wichtig und vielen auch unbekannt wie es weitergeht.

 

Zunächst: Das Vergessen eines Triggers ist per se erstmal ein Spielfehler, ein so genannter Game Play Error.

Da dieser Fehler sehr häufig begangen wird und einfach begangen werden kann, will man die Spieler nicht allzu hart bestrafen, wenn dies passiert. Normalerweise ist es ja ein Nachteil, einen eigenen Trigger zu vergessen. Da Trigger oft unsichtbar und wie dieser Thread zeigt für den Gegner schwer nachzuvollziehen sind und das Vergessen dieser oft einen Nachteil darstellt, sind Gegner nicht dazu angehalten, auf das Vergessene hinzuweisen.

Daher kann dem Gegner des Trigger-Vergessers schonmal nichts passieren, egal um was für eine Art Trigger es sich handelt. Da Failure to Maintain Game State zu geben ist immer falsch

 

Vergleiche hierzu:

 

Einen Gegner nicht an dessen ausgelöste Fähigkeiten zu erinnern ist niemals Failure to Maintain Game State oder Cheating.

IPG 2.6

 

Was geschieht nun aber mit dem Trigger-Vergesser? Nunja, wir schauen uns mal an, was für eine Fähigkeit vergessen wurde. Ist sie vorteilhaft für den Vergessenden, ist er schon genug gestraft und wir brauchen nichts weiter zu unternehmen. Ist die vergessene Fähigkeit dagegen für den Vergessenden nachteilig, sollte kurz überprüft werden, ob es absichtlich war oder nicht. Absichtliches Vergessen ist wie gesagt cheating, unabsichtliches Vergessen von nachteiligen Fähigkeiten (zB eigene Chalice) zieht ein Warning nach sich. Nachteilig ist in den Regeln definiert als "allgemein nachteilig", was wiederum bedeutet, die Fähigkeit ist im Vakuum betrachtet nachteilig. Der generelle Spielzustand soll nicht betrachtet werden. Das sorgt dafür, dass zB Chalice of the Void allgemein nachteilig ist (Durch "Mir ist aufgefallen, dass durch meinen Bolt mein Gegner auf 1 gehen würde und der gegnerische Deaths Shadow mich dadurch töten kann" wird der Trigger nicht Nicht-Nachteilig).

 

Nun wissen wir also, wann ein Trigger vergessen wurde und wie wer dafür bestraft werden kann. Aber was passiert denn nun bei einem vergessenen Trigger?

 

Der einfachste Fall: Der Trigger bzw seine Art steht nicht in der folgenden Liste. Dann bekommt der Gegner die Wahl, ob er den Trigger jetzt auf den Stack legen will.

 

Fall 1: Der Trigger hat eine Standard-Aktion, die durchgeführt wird, wenn der kontrollierende Spieler eine bestimmte andere Aktion nicht durchführt ("Falls du das nicht tust...."/"If you dont"). Beispiel: Echo-Kosten oder Pact of Negation.

In diesem Fall entscheidet der Gegner, ob die Fähigkeit sofort (aka wenn das nächste mal jemand Priorität hat) oder zu Beginn der nächsten Phase (aka wenn dort jemand Priorität hat) resolved werden soll.

Fall 2: Der Trigger ändert die Zone eines Objekts

In diesem Fall entscheidet der Gegner, ob die Fähigkeit sofort (aka wenn das nächste mal jemand Priorität hat) oder zu Beginn der nächsten Phase (aka wenn dort jemand Priorität hat) resolved werden soll.

 

Diese beiden Arten von Fähigkeiten verfallen nicht und sollten nachgeholt werden, egal wie viel Zeit dazwischen liegt.

 

Falls es sich um eine andere Art Fähigkeit handelt und sie wurde vor der gleichen Phase des letzten Zugs vergessen, wird sie nicht nachgeholt. Gleiches gilt, wenn die Fähigkeit für einen Zeitraum gälte, der bereits abgelaufen ist (meist: until end of turn und es wird im nächsten Zug bemerkt).

 

 

[Sterni]

Das Problem war ja nicht das Vergessen an sich, sondern der Zeitpunkt, wann es vergessen ist.

Während einige Trigger sofort angesagt werden (müssen) um nicht vergessen zu sein, kann es z. B. Bei Prowess fast einen ganzen Zug nicht beachtet werden, z. B.

Swiftspear, im upkeep resolvt ein rift bolt.
Kann nicht angreifen wegen Blocker.
Eot will der Gegner 2 Schaden drauf spielen.

[Feuerteufel]

Policy ist lebendig, es gibt alle 3 Monate ein mehr oder minder großes Update zu verschiedenen Themen. Wenn du eine bessere Lösung hast, dann immer raus damit, auch dafür haben wir Judges ein offenes Ohr. Spontan fällt mir dazu keine bessere Lösung ein.

Was spricht denn dagegen, dass ein Trigger, der innerhalb einer Phase nicht angesagt wurde, ab der nächsten Phase als vergessen zählt?

Natürlich nur für die Trigger, die nicht unmittelbar relevant sind.

Bearbeitet von Feuerteufel, 12. August 2018 - 11:06.

[Ungestüm]

Ich muß hier mal necromantie betreiben.

Prowess und Exalted muß erst angesagt werden, wenn er relevant ist.

Wenn ich als Gegner den Trigger vergesse und versuche eine Kreatur zu bolten oder tot zu blocken, die durch Exalted zu groß ist, habe ich dann einfach Pech? Oder darf ich den Block ändern, wenn der Gegner sagt, mein Goyf ist aber durch Exalted größer...

[Nekrataal der 2.]

 

Wenn ich als Gegner den Trigger vergesse und versuche eine Kreatur zu bolten oder tot zu blocken, die durch Exalted zu groß ist, habe ich dann einfach Pech?

Ja

 

Oder darf ich den Block ändern, wenn der Gegner sagt, mein Goyf ist aber durch Exalted größer...

Nein. Denn Du hast das Play ja bereits gemacht. Ggf. lässt Dein Gegner Dich das zurücknehmen. In einer kritischen Situation würde ich Dich das aber nicht machen lassen. Zumal es auch ein bischen schlecht gespielt ist, denn die Exalted Kreaturen liegen ja sichtbar auf dem Feld und das der Schaden im Combat Step nicht ausreicht, um die Kreatur zu töten, lässt sich wahrscheinlich in den meisten Fällen absehen. Du kannst auch nicht erwarten, dass man dir jedes Missplay durchgehen lässt und das Du, wenn man Dich darauf hinweist, Deine Aktion zurücknehmen kannst. Besser ist natürlich (finde ich) die Trigger immer anzusagen. Ich persönlich mache da idR keine Ausnahmen, sonst komme ich selber durcheinander ;-) Aber wie gesagt: Das Rule Enforcement Level ist dabei wichtig. Zu Hause am Küchentisch könnt ihr Euch auch anders einigen.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 18. Oktober 2022 - 22:28.

[Ungestüm]

Nur um das klar zu stellen, es geht explizit um den Fall, daß der Beherrscher den Trigger noch nicht angesagt hat. Dann kommt der Bolt und mein Gegner antwortet, der ist durch Exalted x/4.

[Kalli]

Musst du halt sagen ob du auf den Trigger reagieren willst oder du ihn vor Damage abschießen willst

[Master_of_Desaster]

Aber wie ist das z.B. bei Exalted. Geht der Trigger auch erst auf den Stack wenn der Gegner ihn letztendlich ansagt oder wird das behandelt als ob der Trigger bereits früher abgehandelt worden wäre?

Konkretes Beispiel: ich greife mit 2/3 exalted alleine an und sage nix weiter. Gegner blockt mit 3/3. Ich sage dann, meiner hat aber exalted.
Ist meine Kreatur dann bereits 3/4, da der Trigger ja bereits bei der Deklaration des Angreifers zu verrechnen war oder geht im Moment meiner Ansage der exalted Trigger erst auf den Stack und mein Gegner kann in Response noch einen Bolt schießen?