70 Antworten in diesem Thema

[Nekrataal der 2.]

Ein Trigger geht dann auf den Stack, wenn er das laut den Regeln tun sollte, nicht dann, wenn du ihn richtig oder falsch ansagst.

[Master_of_Desaster]

Und wann wäre das genau in dem exalted-Beispiel? Nach der Ankündigung des Angriffs oder nach dem Block, sprich dann, wenn er relevant wird?

[Rotband]

Das Thema hatten wir und leider, leider, leider wird hier im Regelwerk und von Judges das Wort Relevanz falsch interpretiert. Ja, da ist im Regelwerk ein Loophole und man lädt Spieler förmlich ein Angleshooting zu betreiben, weil du nur Vorteile hast deine Trigger NICHT anzusagen bis zum Damage. Denn als Gegner mit Burn-Removal sitzt du da und musst gamblen ob er seinen Trigger gemisst hat oder nicht und im Damage ist er dann plötzlich, ohne jede Ansage, resolved. 

 

Ernsthaft bedauerliche Auslegung, weil es offensichtlich eben nicht erst im Damage relevant wird. mMn wäre die einzig richtige Variante, das nicht angesagte Trigger gemisst sind und eine Notlösung wäre es, wenn sie dann auf den Stack nachträglich gehen, wenn es zur Sprache kommt. So aber erzieht man Competitive Spieler dazu shady zu agieren und eben nicht klar zu kommunizieren, sondern so lange gar nicht, bis es zu spät wäre für eine Reaktion des Gegners. 

Man muss hier auch immer bedenken, das ein Gegner das Deck nicht gut kennen muss und es kann so sehr leicht passieren, das man blockt, bolten will und dann die Diskussion um die aktuelle Toughness losgeht. Wirklich grauenhafte Situation, die leider durch das Regelwerk forciert wird, analog zu den neuen Rulings zu Pact-Triggern, wo du auch als Gegner erst dann drauf bestehst das der vergessen wurde, wenn der Gegner was castet und kein Mana mehr für den Pact hätte. Richtig, richtig krank was die da gemacht haben. Ärgert mich, wie man wirklich bewusst klare Regeln und klare Kommunikation abgebaut hat.

Bei dem Pact-Triggern ist natürlich das Abuse-Potenzial erheblich höher, weil man spätestens im Finale als Pact-Spieler ja mal versuchen kann den Trigger "zu vergessen", um im Zug des Gegners eventuell zu interagieren und dafür Mana offen zu halten. Ja, passiert das öfter gibts Gameloss oder gar DQ, aber man hat eben immer mindestens ein Freispiel dafür. Daher aus competitive Sicht: Immer so unklar oder wenig wie gerade so erlaubt ist kommunizieren, denn genau dazu erziehen einen solche Regeln. Good Job! 

Bearbeitet von Ravens Hat, 19. Oktober 2022 - 16:15.

[Genu]

Konkretes Beispiel: ich greife mit 2/3 exalted alleine an und sage nix weiter. Gegner blockt mit 3/3. Ich sage dann, meiner hat aber exalted.
Ist meine Kreatur dann bereits 3/4, da der Trigger ja bereits bei der Deklaration des Angreifers zu verrechnen war oder geht im Moment meiner Ansage der exalted Trigger erst auf den Stack und mein Gegner kann in Response noch einen Bolt schießen?

 

Ja, deine Kreatur ist zu dem Zeitpunkt des Blocks bereits 3/4, da dein Gegner das Spiel bis zum Declare Blockers Step Advanced hat. Nein, dein Gegner kann keinen Bolt schießen wenn du ihn "erinnerst" das die Karte 3/4 ist, weil die Chance das zu tun war im Declare Attackers step war und dein Gegner über das Deklarieren der Blocks implizit den Trigger hat passieren lassen und das Spiel weitergetrieben.

 

Generell bin ich hier bei Retro - diese Regelung lädt zu Angleshooting ein - aber es gibt hier einfach keine gute Lösung. Aus der Perspektive der Judges: Ob man mit dem Angreifer argumentieren muss ob er den Trigger vielleicht doch nicht angesagt hat oder mit dem Verteidiger diskutieren muss dass er den Trigger hat passieren lassen scheint erstmal keinen Unterschied zu machen?

Und genau hier irrt man sich gewaltig: Die Vorgeschichte zu der Regelung der P/T Triggern wird wohl gewesen sein das ein paar Cheater dreist einen Judge gerufen haben um den Trigger wegzuargumentieren, da der Judge jedes mal in die unmögliche Situation gezwungen wird bei der er entscheiden muss welcher Spieler lügt, da er erst hinzukommt nachdem die Ansage des Triggers vorbei ist.

 

Der Sinn hinter der Regel ist vermutlich dass der Judge immer annehmen kann dass der Trigger nicht vergessen wurde wenn er an den Tisch kommt, damit diese Art von Triggern nicht im Nachhinein wegargumentiert werden können.

Nur gibt es wahrscheinlich trotzdem noch genug Diskussionen mit den Judges wenn jemand versucht mit "Also dann nehm ich X Schaden?" (wobei X der Schaden ohne Exalted Trigger ist) oder "Block und beide sterben" den Angreifer auf eine Einigung zu einem Gamestate ohne Trigger zu baiten...

 

wie gesagt - es gibt keine wirklich gute Lösung die Angleshooting aus beiden Richtungen unterbindet, aber mit der aktuellen Regelung ist der Fall für den Judge klarer zu bewerten.

Es ist halt eine Neuling-Falle, aber idR passiert das den Leuten nicht zweimal, nachdem es vom Judge erklärt wurde.

Bearbeitet von Genu, 19. Oktober 2022 - 17:21.

[Rotband]

Das Szenario was du konstruierst halte ich in regulären Großevents für nahezu ausgeschlossen, da Spieler da dicht an dicht sitzen und somit der Cheater das extrem hohe Risiko eingeht, das ein Tischnachbar sagt ob es angesagt wurde oder nicht. Daher gibt es hier sehr wohl eine sehr simple Optimallösung: Power/Toughness Änderungen sind zu jedem Zeitpunkt des Spiels relevant und müssen daher immer klar kommuniziert werden durch den Spieler. Fertig, kein Angleshooting möglich.

 

Wenn man hier ein theoretisches, aber durchaus oft im DQ endendes Szenario vermeiden will und dafür die Integrität des Spiels opfert, dann gute Nacht.

Bearbeitet von Ravens Hat, 19. Oktober 2022 - 17:29.

[Master_of_Desaster]

Wie sind denn die Konsequenzen seitens der Judges für den "vergessenden" Spieler, wenn relativ klar ist, dass er das absichtlich gemacht hat um einen Vorteil daraus zu ziehen?

Fiktive Situation:
Spieler A greift mit 2/3 exalted an, sagt nix. Im Declare Blocker Step spielt Spieler B einen Bolt. Spieler A weist instant auf den Exalted Trigger hin und dass seine Kreatur 3/4 ist. Er wusste also ganz genau um die Existenz seines Triggers und hat ihn offensichtlich absichtlich verschwiegen.

Wie geht ihr als Judges mit dieser Situation um? Lässt man das also einfach so laufen oder kriegt Spieler A zumindest eine Reihe unangenehmer Fragen gestellt an deren Ende realistisch eine DQ stehen könnte?

Bearbeitet von Master_of_Desaster, 19. Oktober 2022 - 17:39.

[Rotband]

Der angreifende Spieler hat, gemäß den Regeln, NICHTS falsch gemacht und komplett legit gespielt. Exakt das ist doch der Kritikpunkt an dieser Auslegung. Er muss den Trigger erst erwähnen, wenn er relevant wird, also im Damage oder eben wenn der Gegner ein Removal spielt. Da ist der Trigger aber bereits verrechnet.

 

Also nein, dein Spieler bekommt kein DQ, sondern vom Judge noch ein Lob für exzellente Regelumsetzung.

[Genu]

@Retro: Du machst es dir zu einfach - Spieler sind oft in ihre eigenen Spiele so vertieft das man vom Nachbartisch kaum und nur punktuell wirklich was mitbekommt.

Und auch: Aus deiner Sicht, wie viel Integrität hätte das Spiel für dich denn noch wenn dein Judge dein Gegenüber sympathischer findet und daher deinen eigentlich angesagten Exalted-Trigger annuliert?

 

@Master: Bin kein Judge, aber:

Spieler A hat sich an die Regeln gehalten, weshalb sollte es da Konsequenzen geben?

Der Judge Erklärt Spieler B die Regeln. Spieler B kann es akzeptieren und lernen, oder sich aufregen und DQ'ed werden.

 

Wenn man es aus der Sicht der Regeln betrachtet hat Spieler A angenommen das Spieler B dumm ist, und Spieler B hat demonstriert das er Dumm ist.

[Rotband]

Und um auch das mit den Pacts nochmal deutlicher zu formulieren: Früher war man tot, wenn man ihn nicht zahlte. Heute nicht, er wird nachgeholt. Damit musst du als Gegner warten, bis der Spieler einen Spell spielt und dann kein Mana mehr für den Pact hat und dann rufst du den Judge, damit dieser Trigger dann nachgeholt wird und der Spieler dann doch noch stirbt. Kein Witz, du MUSST als Gegner inzwischen selbst Angleshooten um das potenzielle Angleshooting deines Gegners ernsthaft zu bestrafen. Welcome to Magic the Angleshooting.

@Retro: Du machst es dir zu einfach

 

Nein, du machst es dem Regelwerk zu einfach, weil du eine These aufstellst warum diese schlechte Sache jetzt so sein könnte. Gegenbeispiel: Ich greife an, das passiert, aber bevor wir in Declare Blocker gehen spielt mein Gegner Bolt. Und dann sage ich "ja, aber Exalted". Jetzt muss der Judge, ebenfalls ohne es genau wissen zu können, rekonstruieren wie dieser nicht genannte Trigger behandelt wurde, weil er in der ganzen Interaktion nicht erwähnt wurde. Der verteidigende Spieler hat explizit nicht "in Response auf den Trigger" gesagt. Ein Judge wird es hier wohl pro Verteidiger rulen, aber hier haben wir auch ein Szenario, was ausschließlich durch das nicht Ansagen ausgelöst wurde. Da in der Realität Phasen sogar extrem oft sloppy abgekürzt werden müsste sogar geklärt werden ob es wirklich noch Declare Attacker war, oder nicht mehr. 

 

Die Regel ist einfach Mist und einfach nur am maximalen Cheater, der einen Judge anlügen würde, zu begründen wieso das nicht so ist macht mich traurig. Vor allem weil wir gerade diesem ja mit dieser Regel helfen, weil sein Verhalten nun sogar legal ist. Diese Regel macht daher absolut nichts, außer dem Judge die Option geben Cheater zu bestrafen. GG, WP.

 

Edit: Ich log, natürlich macht diese Regel noch etwas: Sie forciert, das man möglichst nicht klar und eindeutig kommuniziert, damit man sich dadurch Vorteile verschafft. 

Bearbeitet von Ravens Hat, 19. Oktober 2022 - 17:55.

[Master_of_Desaster]

Ich bin davon ausgegangen, dass man prinzipiell immer noch für seine Trigger verantwortlich ist und diese ansagen muss wenn sie den Regeln nach passieren. Und dass die Zusatz-Regeln nur den Fall abdecken sollen, dass der Trigger vergessen wurde, jedoch nicht wenn der Trigger absichtlich unterschlagen wurde.

Wieder was dazu gelernt, wenn auch mit gewaltig Bauchschmerzen ob der Regel an sich.

[Genu]

Kann ich annehmen dass dein Einwurf und die Änderung vom Fokus der P/T Trigger, die sich auf Gamestames beziehen, auf Pacts - die sich auf Default-Actions beziehen - bedeuted dass du einsiehst dass du dir den einen Case zu einfach gemacht hast?

 

Bei den Default-Actions gibt es auch ein paar Cases in denen diese Sinnvoll sind - z.B. dann wenn Karten von Spieler A Karten/Steps von Spieler B trigger hinzufügen. In dem Falle wird dann nämlich Spieler B weniger dafür bestraft nicht gänzlich mit den Karten von Spieler A vertraut zu sein (Grüße an Tabernacle). Die Pacts sind halt die Kehrseite der Medallie - und für diese hätte auch meiner Meinung nach eine klare Ausnahme definiert werden müssen.

 

Die Regeln sind bei weitem nicht Perfekt. Aber wenn man auf einem Turnier spielt, dann muss man lernen zu akzeptieren dass die Regeln nunmal die Regeln sind.

[Rotband]

Ich bin davon ausgegangen, dass man prinzipiell immer noch für seine Trigger verantwortlich ist und diese ansagen muss wenn sie den Regeln nach passieren

 

Tja, so ging es mir als das damals diskutiert wurde. Das ist aber bestimmt schon ein paar Jahre geändert. Sehr zum Bedauern des ehrlichen Spiels. Und ganz ehrlich: Würde ich Prowess spielen, würde ich das auch eiskalt ausnutzen. Denn im Competitive Magic ist genaue Regelkenntnis immer ein Vorteil und wenn ich da einen durch die Regeln kriege und missbrauchen DARF, dann bin nicht mehr ich das Problem, sondern die Regel selbst. Klar würde ich das nicht auf FNM Ebene machen, aber sobald es ein relevantes Turnier wäre, wäre ich auch immer schon erst beim Damage dabei meine Trigger anzusagen. Einfach weil es ja so vom Spiel gewollt ist.

Kann ich annehmen dass dein Einwurf und die Änderung vom Fokus der P/T Trigger, die sich auf Gamestames beziehen, auf Pacts - die sich auf Default-Actions beziehen - bedeuted dass du einsiehst dass du dir den einen Case zu einfach gemacht hast?

 

Hä? Ehrlich Genu, ich habe gar keine Lust mit dir da zu diskutieren, weil mich das Thema maximal aufregt. Für mich machst du es dir zu einfach, du sagst selber zu mir, wir kommen hier nicht überein. Wenn man alle Trigger ansagen oder abarbeiten müsste wenn sie passieren, oder ansonsten mit den Konsequenzen leben müsste falls diese verpasst wurden, wäre das Spiel strikt besser vom sportlichen Aspekt. Und da exakt das der Sinn der Regeln ist, sehe ich hier keinen Diskussionsraum dafür, das die aktuellen einfach schlecht sind und ja, man darf auch am heiligen Regelwerk dieses Spiels etwas kritisieren und kann damit durchaus richtig liegen, es ist nicht perfekt. 

Bearbeitet von Ravens Hat, 19. Oktober 2022 - 18:00.

[Genu]

Offensichtlich nicht, ich hab gerade deinen Edit gesehen. Dann noch einmal Paraphrasiert - wenn der Judge an den Tisch kommt, dann muss er aktuell sagen: Der Besitzer des Triggers hat an den Trigger gedacht, denn dadurch wurde der Judge-Call ausgelöst, also wurde er nicht vergessen.

In deiner Situation kommt der Judge aber erstmal an den Tisch und muss die Frage klären "Wurde der Trigger überhaupt angesagt?" - was wiederum bei 2 Menschen die gegensätzliches Behaupten nur auf Annahmen und Bauchgefühl basiert und mit etwas Glück vielleicht wenn jemand der Danebensitzt oder steht (was übrigens auch ein Freund des "Cheaters" sein kann) zusätzliche Infos beisteuern können?

 

Denn du vergisst den ganz großen Punkt: Die Regel kann man lernen und Sie löst die Situation im P/T Trigger Fall zumindest einheitlich Fair - unterschiedliche Judge-Calls haben immer das gleiche Outcome.

Nur halt nicht beim ersten Mal wenn ein Spieler die Regeln nicht kennt. Was von einem Turnierspieler aber angenommen wird: Da kann sich Spieler B halt nur selbst an die Nase fassen die Regel, die er kennen sollte, nicht gekannt zu haben.

Was Sportlichkeit angeht bin ich übrigens ganz bei dir - Ansagen ist sportlicher.

Bearbeitet von Genu, 19. Oktober 2022 - 18:14.

[Rotband]

Du musst mir nicht mehrfach deinen Standpunkt erklären, ich habe ich verstanden. Ich teile ihn aber nicht, auch wenn du es gleich nochmal wiederholen möchtest. Da du meinen ebenfalls nicht teilst, spare ich mir den erneut zu erwähnen.

[Kratos Aurion]

Und um auch das mit den Pacts nochmal deutlicher zu formulieren: Früher war man tot, wenn man ihn nicht zahlte. Heute nicht, er wird nachgeholt. Damit musst du als Gegner warten, bis der Spieler einen Spell spielt und dann kein Mana mehr für den Pact hat und dann rufst du den Judge, damit dieser Trigger dann nachgeholt wird und der Spieler dann doch noch stirbt. Kein Witz, du MUSST als Gegner inzwischen selbst Angleshooten um das potenzielle Angleshooting deines Gegners ernsthaft zu bestrafen. Welcome to Magic the Angleshooting.

[...]

 

Warte, bedeutet das, wenn mein Gegner eine Kreatur¹⁾ spielt und ich ihn darauf hinweise, dass er seinen Pact Trigger nicht abgehandelt hat, dass der Pact Trigger jetzt auf den Stapel gelegt wird und mein Gegner nicht die Ressourcen nutzen kann, die er grad verbraucht hat um seinen Kreaturenzauber zu wirken? Es wird also effektiv der Spielablauf verzerrt, Upkeeptrigger passieren später "weil wegen vergessen"???      Warum wird da nicht zu dem Punkt rewinded, an dem das Spiel noch in korrektem Zustand war?

 

¹⁾ Kreatur als Beispiel, damit man davon ausgehen kann, dass der Gegner sich in der Hauptphase befindet und der Pact Trigger schon abgehandelt hätte werden müssen.

[Master_of_Desaster]

Eine weitere Überlegung von mir:

 

Ist es wirklich einheitlich fair, wenn der Pact-Trigger nachgeholt wird, der Exalted-Trigger aber bereits als verrechnet gilt?

In beiden Fällen wird doch ganz klar der Gegner dafür benachteiligt, dass der Spieler seinen Trigger (jetzt sogar regelkonform) nicht korrekt angesagt hat. Sprich: Der einzige, der daraus einen Nachteil zieht, ist der Gegner, während der Spieler mono Vorteile davon hat. Mir fehlt da ein wenig die angesprochene Fairness-Komponente.

 

Beim Beispiel des Pact-Triggers verstehe ich auch nicht ganz die Problematik beim Judge-Call. Wenn der Besitzer des Pacts eine Aktion in seiner Hauptphase ausführen will und der Pact noch nicht bezahlt ist, gibt es doch keine 2 Meinungen darüber, ob der Trigger vergessen wurde oder nicht bzw. ob die Anweisungen des Triggers ausgeführt wurden (bezahlen der Kosten).

Bearbeitet von Master_of_Desaster, 20. Oktober 2022 - 11:30.

[Rotband]

Warte, bedeutet das, wenn mein Gegner eine Kreatur¹⁾

 

So wie ich die Diskussion damals verstanden habe wird dann nichts rewinded, sondern der Gegner müsste in dem Moment seinen Pact zahlen und da er das Mana nicht mehr hat würde er dann verlieren. Würdest du ihn direkt drauf hinweisen würde er aber nicht mehr verlieren, sondern nur ein Warning kriegen. Somit sollte man damit eben immer bis zum Ende des Zuges, oder gar seinen eigenen Zug (das müsste ein Judge nochmal bestätigen) warten, ob er das Mana nutzt und nicht mehr zahlen kann und erst dann den Judge rufen. 

[Kalli]

Der Exalted/Prowess Trigger muss nicht angesagt werden. Sie sind aus dem Boardstate ersichtlich. Wenn man nicht aufpasst, hat man halt Pech gehabt.

[Genu]

Warte, bedeutet das, wenn mein Gegner eine Kreatur¹⁾ spielt und ich ihn darauf hinweise, dass er seinen Pact Trigger nicht abgehandelt hat, dass der Pact Trigger jetzt auf den Stapel gelegt wird und mein Gegner nicht die Ressourcen nutzen kann, die er grad verbraucht hat um seinen Kreaturenzauber zu wirken?

 
Richtig. Du kannst deinem Gegner im Fall von Pacts also auch einen Gameloss drücken wenn er in der Upkeep hätte bezahlen können.
 

Es wird also effektiv der Spielablauf verzerrt, Upkeeptrigger passieren später "weil wegen vergessen"???      Warum wird da nicht zu dem Punkt rewinded, an dem das Spiel noch in korrektem Zustand war?

¹⁾ Kreatur als Beispiel, damit man davon ausgehen kann, dass der Gegner sich in der Hauptphase befindet und der Pact Trigger schon abgehandelt hätte werden müssen.

"Upkeep Trigger" ist hier zu allgemein gefasst - es betrifft Trigger mit "Defaul Actions" Also alles was salopp gesagt auf "Pay X, or else" hinausläuft. Früher wurden diese Trigger mit Rewind nachgeholt mit der Annahme das der Besitzer immer die Option gewählt hat nicht zu bezahlen - es wurde immer der "or else" nachgeholt. Jetzt wird kein Rewind durchgeführt und der Besitzer darf eine Entscheidung treffen.

 

Bei den Pact Triggern bedeutet das einerseits das ein Cheater diese bewusst unterschlagen kann um ein Ritual zu ziehen oder ein Land zu legen, sodass er, wenn er darauf Aufmerksam gemacht wird, nicht verliert und sich so ercheaten dass das Spiel fortgeführt wird.

Auf der anderen Seite kannst du das als aufmerksamer Spieler, wie du es gerade selbst erkannt hast, auch Nutzen um einen Loss zu verteilen wo keiner Hätte sein müssen.

Das Grundproblem war damals das Leute Angleshooting betrieben haben um den Spieler so abzulenken durch z.B. eine Frage in der Upkeep um die Entscheidung wegzunehmen. Also hat man eine Änderung vorgenommen um sicherzustellen das einem Spieler durch die Manipulation der Aufmerksamkeit die Entscheidung nicht mehr genommen werden kann.

[Retronasale Aromatherapie]

Ich verstehe Retros Aussage nicht.

Warum zwingt mich die Regelung beim pact trigger zum angleshooten.

Entweder ich sage es dem Gegner direkt wenn er seine Karte ziehen will oder ich lasse ihn halt in die Falle laufen und sage es wenn er ausgetappt ist (ist das überhaupt legal? oder müsste ich nicht direkt wenn es mir auffällt schon darauf hinweisen?).

In keinem der Fälle habe ich als Gegner einen Nachteil.

Das mit den Prowess triggern gilt doch im Prinzip für alle Trigger, die kein Target haben, keine Kosten und den Boardstate nicht irgendwie sichtbar verändern (Token erzeugen, usw.)

Das wäre dann wenn ich es richtig verstanden habe auch ein fiktiver Trigger we "Landfall - draw a card at the beginning of the next upkeep". Ich vermute den müsste man auch erst im Upkeep ansagen wenn man dann zieht.

 

Es gibt dafür aber wirklich eine sehr einfache Lösung in der Praxis. Kommuniziert einfach normal mit eurem Gegner und versucht nicht darauf zu hoffen, dass er nicht an Prowess denkt.