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Loop oder Shortcut auf Turnieren


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72 Antworten in diesem Thema

#1 Rotband Geschrieben 04. August 2018 - 11:40

Rotband

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Eine Szene gestern gab mir sehr zu denken, auch die sich auch ThiefAaron im Status bezieht. Stark will den Loop nicht durchführen, weil er ewig dauer, der Gegner will aber die Win-Option sehen. Verständlich. Stark darf diese aber laut Judge nicht einfach aus dem Deck suchen und somit ist die Situation ja an sich absolut verfahren.

 

Hatte der Judge an dieser Stelle Recht, oder hätte er Stark die Win-Option suchen lassen müssen, da der Loop auf dem Tisch lag? Und falls der Judge richtig lag, wie um alles in der Welt soll man dieses Deck realistisch und regelkonform spielen können? Sätze wie "gib auf und ich zeig dir meine Win-Option danach" sind ja Bribery und führen sicherlich in der Regel zum DQ.


ehemals Otters Kroxa


#2 thiefAaron Geschrieben 04. August 2018 - 12:08

thiefAaron

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Laut Rich Hagen "storytelling" war Ben Stark zuvor in einem Match schonmal ordentlich "unter Druck" weil sein Gegenüber wollte, dass er den Loop vorführt und zeigt, wie das Deck gewinnt.

 

Ich glaube hart regeltechnisch hat der Judge Recht. Es gibt einfach keinen legalen "durchsuche mein Deck nach Karte X und zeige sie" Move. Man könnte es evtl einfach machen und dann das warning für "looking at extra card" kassieren :rolleyes: 8[ --> shuffeln und weiter gehts von vorne.

 

Ich finde es vorallem mega grenzwertig, wenn schon ein Pro-Player wie Ben Stark sagt: "müssen wir das jetzt durchexerzieren?" ... wie soll das denn auf FNM Niveau werden.


Bearbeitet von thiefAaron, 04. August 2018 - 12:10.

Duel: {W}  {B}  {G} Anafenza Combo  {U}  {B}  {R} Kess Control

cEDH: {G} Selvala

Legacy: {G} {B} {U} ( {W}) Aluren {W}  {U}  {B} Esper Vial {R} Red Prison {R} Red Prowess
Modern: {C}  Eldrazi Tron {R} {B} Scourge Shadow
Pioneer:  {G} {U} {W} Spirits {R} {U} Phönix

Standard {X} Arena: {X}

 

Never forgotten: {W} {U} {G} Modern Spirits {G} {W} {B} Abzan Company
 

 


#3 #37 Geschrieben 04. August 2018 - 14:05

#37

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Wo ist das Problem? Sagt er halt den Loop an, sagt er macht das jetzt so lange (mana in den Pool + Karte ziehen) bis er die dumme spellbomb zieht, dauert wie lange? 2 Minuten?

#4 pseudo Geschrieben 04. August 2018 - 18:05

pseudo

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Das Problem sind verdeckte Informationen. Er kann nicht beweisen, dass er die Karte auch tatsächlich im Deck hat. An sonsten kann er den Loop vorbereiten erklären und von Aufgaben leben ohne jemals die passende Karte ins Deck gepackt zu haben, wenn ihn einfach jeder beim Wort nimmt.

Kauft nichts mehr von Wizards of the Coast!
Dieser Account dient nur noch dem öffentlichen Aufruf zum Boykott.
Grund sind die Ereignisse vom 21.12.2015 und der Umgang mit ehrenamtlichen Judges.

Detaillierte Angaben von den Betroffenen (englisch) :

http://mtgcast.com/m...plicit-language

Allen Menschen, die sich von anderen Ansichten in ihrem Savespace gestört fühlen wünsche ich rechtzeitiges Erwachen bevor sie zu spät bemerken, dass Skepsis Menschen vor der gleichschaltenden Diktatur, welche sich genau von solchen unkritischen Jasagern ernährt, bewahren kann.


#5 Retronasale Aromatherapie Geschrieben 04. August 2018 - 18:17

Retronasale Aromatherapie

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Was er meinte ist, dass er doch einfach erklären kann was er jetzt immer wieder tun wird.

Und dann zieht er ja irgendwie Karten.

Dann kann er einfach so lange Karten ziehen bis er den Sieg vorzeigt und fertig.

Dauert keine 5 Minuten.


  • #37 hat sich bedankt

ehemals ein schwarzes Kaltgetränk aus Kolanuss


#6 Splatter Geschrieben 04. August 2018 - 19:01

Splatter

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Er sollte nicht angepisst sein wenn der Gegner möchte, dass er den loop zu ende spielt. Wenn man dazu kein bock hat soll er zu einem anderen Deck greifen.

Beim Storm spielen zeigt man auch nicht einfach nur das Gifts und sagt du bist tot

 

In dem Falle selbst schuld wenn man so ein Deck spielt



#7 ElAzar Geschrieben 04. August 2018 - 20:20

ElAzar

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Der Vergleich ist scheisse, weil Storm keinen dedizierten Loop hat und der Stormspieler es immer noch verbauern kann.

Wenn man den Loop hat führt man mechanisch immer die selben Schritte durch, bis man die Win-Con hat, das ausspielen zu müssen ist halt dumm, aber etwas womit man in der Tat rechnen muss, die Tatsache dass die Regeln es nicht erlauben dass sinnvoll abzukürzen ist allerdings durchaus etwas was man kritisieren kann.

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#8 Retronasale Aromatherapie Geschrieben 04. August 2018 - 21:51

Retronasale Aromatherapie

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Wenn es wirklich einen "loop" gibt ist das ausspielen das Gegenteil von dumm.

Es kann doch nicht so schwer sein karten von seinem deck zu ziehen bis die wincon da ist und sie dem Gegner zu zeigen?
Was genau war denn jetzt die Situation?
 


ehemals ein schwarzes Kaltgetränk aus Kolanuss


#9 ElAzar Geschrieben 05. August 2018 - 00:18

ElAzar

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Kannst du bitte erklären, wie ausspielen hier irgendetwas anderes macht als Zeit in Anspruch zu nehmen?

Formal gesehen muss es reichen, dass er den Loop ansagt und eine Zahl nennt, die den Karten in seiner linken entspricht, dann zieht er diese und zeigt die ein con.

Wie die situation exakt wR kann ich leider auch nicht sagen.

Bearbeitet von ElAzar, 05. August 2018 - 00:34.

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#10 Retronasale Aromatherapie Geschrieben 05. August 2018 - 02:35

Retronasale Aromatherapie

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Stark will den Loop nicht durchführen, weil er ewig dauer, der Gegner will aber die Win-Option sehen.

 

1. Warum sollte der Loop ewig dauern.

2. Warum sollte ich aufgeben wenn ich nichtmal weiß wie mein Gegner gewinnen will?

Es soll ja schon Menschen ohne Wincondition gegeben haben ...

 

 

Formal gesehen muss es reichen, dass er den Loop ansagt und eine Zahl nennt, die den Karten in seiner linken entspricht, dann zieht er diese und zeigt die ein con.

 

Und genau das sollte er doch laut dem Judge machen.

Wir reden aneinander vorbei.


Bearbeitet von Cola, 05. August 2018 - 02:37.

ehemals ein schwarzes Kaltgetränk aus Kolanuss


#11 ElAzar Geschrieben 05. August 2018 - 08:26

ElAzar

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Wir reden nicht aneinander vorbei, ausspielen ist das exakte Gegenteil von shortcutten.

Bearbeitet von ElAzar, 05. August 2018 - 08:30.

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#12 Genu Geschrieben 05. August 2018 - 08:37

Genu

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Aus den competetive Rules: 

 

Loops may span multiple turns if a game state is not meaningfully changing. Note that drawing cards other than the ones being used to sustain the loop is a meaningful change. If two or more players are involved in maintaining a loop across turns, each player chooses a number of iterations to perform, or announces their intent to continue indefinitely. If all players choose to continue indefinitely, the game is a draw. Otherwise, the game advances through the lowest number of iterations chosen and the player who chose that number receives priority at the point they stop taking an action to sustain the loop.

 

 

Nach der Definition ist Kartenziehen "meaningfully changing the game state" und man darf eben nicht einfach sagen "ich ziehe 20". Genau deswegen ist es so "nervig" wenn jemand darum bittet, es auszuspielen: Nach den Regeln handelt es sich nämlich garnicht um einen Loop - damit ist shortcutten nämlich eigentlich nicht erlaubt.

 

Das bedeutet eben, dass du jedesmal sagen musst ausspielen, opfern, triggern, targeten, trigger resolven, Karte ziehen, ausspielen... - 20 mal.

 

Denn 

 

 

 

Formal gesehen muss es reichen, dass er den Loop ansagt und eine Zahl nennt, die den Karten in seiner linken entspricht, dann zieht er diese und zeigt die ein con.

 

reicht es eben exakt nicht. Und das Problem ist im Judgeblock thematisiert: Weil sich Loops eben nicht gut Formal definieren lassen. ohne andere Probleme zu öffnen.

 

//Edit: Auszug vom Judgeblock.


Bearbeitet von Genu, 05. August 2018 - 08:50.

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- Marit Lage


#13 Splatter Geschrieben 05. August 2018 - 10:42

Splatter

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Geil. Ich lasse den Gegner jetzt immer alle 100 Trigger ansagen wenn ich gegen KCI zocke:)



#14 TRO Geschrieben 05. August 2018 - 10:51

TRO

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und direkt den präventiven Judge Call, irgendwann wird er schon irgendwas verbocken ;-)



#15 Rotband Geschrieben 05. August 2018 - 10:56

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Finde an dieser Stelle die Regelung für den Shortcut dann unglücklich. Wenn er wirklich immer die selben Schritte für den Draw wiederholt wäre es im Sinne des Spiels das er mir 1-2 Mal zeigt wie das geht (das will ich immer sehen, denn ich hatte wirklich schon Leute die wussten welche Karten sie brauchten und hatten keinen Plan was sie damit machen müssen :lol: ) und dann eben zieht bis er die Win-Con hat und mir diese zeigt.


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#16 umbradomini Geschrieben 05. August 2018 - 10:59

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Es ist natürlich eine absolute Frechheit das man bei so nem Event darauf besteht, dass der Gegenspieler das Ding sauber und ordentlich runter spielen können muss.........

 

Wo kommen wir denn dahin wenn das jeder machen würde :D

 

Wenn ich ein Deck wähle das in solche Situationen kommen kann und in diesem Fall wohl sogar regelmässig kommen wird, darf ich mich nicht beschweren wenn mein Gegenüber darauf besteht, dass ich das Deck tatsächlich ohne Shortcut bis zum bitteren Ende auch ausspiele.

 

Es ist wohl regeltechnisch auch nicht vorgesehen an der entsprechenden Stelle immer durch Shortcut Zeit zu sparen. Weiss ich vorher also hinterher nicht jammern

 

 

 

 



#17 Rotband Geschrieben 05. August 2018 - 11:02

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Wenn er mir den mechanischen Schritt sauber zeigt wie er Karten zieht und mir dann sagt "mache ich solange bis ich die Win-Con ziehe" ist das für mich sauber gespielt. Wer hat auch nur irgendwas davon, dass er die selben Schritte statt zwei Mal 45 Mal wiederholt? Denn dann geht sofort das Geheule los mit der Zeit. Bei Ad Nauseam wirst du doch auch kaum drauf bestehen, dass jeder einzelne Lifeloss korrekt notiert wird, oder? Falls doch wäre das meiner Ansicht nach nicht zielführend.

 

Aber wieso genau ist es kein Loop? Nur weil er nicht sagen kann wo seine Win-Con ist und wann er sie zieht? Wäre es demnach ein Loop wenn er einfach für X seine Deckgröße ansagt und das ganze Deck zieht?


ehemals Otters Kroxa


#18 Genu Geschrieben 05. August 2018 - 11:21

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Es ist kein loop weil sich der gamestate relevant ändert bei der Ausführung und somit neue Aktionen möglich werden. Hat garnichts mit dem karten im deck zu tun sondern damit dass er karten zieht. deswegen kann man infinite scry 1 auch shortcutten - während der loop bekommt keiner der spieler neue Aktionsmöglichkeiten dazu. mit draw gehts eben nicht.

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#19 shecki Geschrieben 05. August 2018 - 11:23

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Sorry aber seit wann darf ich da nicht mehr loopen und sagen ich ziehe mein Deck mit diesen Steps? Es sind immer die gleichen, man kriegt dadurch X Mana und alle Karten, dann WinCon zeigen und fertig.

 

@Genu: Quark! Ad Nauseam zieht genau so alle seine Karten und niemand sagt da, zieh die einzeln und notier schön den Lifeloss.


Bearbeitet von shecki, 05. August 2018 - 11:24.


#20 Genu Geschrieben 05. August 2018 - 11:26

Genu

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Loop ist nicht gleich beliebig oft wiederholbar.

Loop ist beliebig oft wiederholbar ohne das neue Interaktionsmöglichkeiten entstehen.
bin am Handy sonst hätte ich es reineditiert.
Ad Nauseam ist ein Spell der resolved und dort entstehen keine neuen interaktionsmöglichkeiten bis der spell resolved ist.

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