72 Antworten in diesem Thema

[shecki]

Lool, erst sagst du Karten ziehen schafft Interaktion und dann bei Ad Naus doch wieder nicht?

 

Wenn man den Loop bei KCI nicht beim ersten oder zweiten Mal unterbricht, dann sicher auch nicht beim 50. Mal, was also willst du genau sagen?

[Assimett]

Kann mir bitte jemand erklären um welche Situation es genau ging? Hab die Übersicht verloren, sorry.

[Genu]

Du kannst nicht interagieren während ein Spell resolved. Prioritäten und wie Spells gecastet werden kennst du aber Shecki? Während ein Spell resolved hat niemand priorität. somit generieren die durch AN gezogenen Karten keine interaktionsmöglichkeiten. Deswegen ist AN eine Loop.

Es geht es genau um das Problem dass Kci virtuell eine loop ist, man es aber formell nicht so definiereen kann weil damit andere, schlimmere Baustellen geöffnet werden.
und genau deswegen kann dein Gegner darauf bestehen dass du es 40 mal ausspielst statt 2 mal zu zeigen wie es geht und anzusagen wie oft du es wiederholst.

Ich sage nichts dazu, ich habe nur die Regelgrundlage des Problems erläutert.

Jetzt sage ich was dazu: Ich finde es berechtigt genervt zu sein wenn man ums ausspielen gebeten wird, nachdem man die virtuelle loop korrekt gezeigt hat.

Ich sehe aber auch das Problem, dass man das formell nicht abgrenzen kann - denn wenn eine loop beide spieler karten ziehen lassen würde, könntest du diese sonst nicht unterbrechen bis abgearbeitet trotz dass du karten erhälst.

Somit ist es ein notwendiges übel die virtuelle loop auspielen zu müssen und man muss das wissen wenn man das deck spielt.
In dem Moment ist es aber mMn nur noch griefing.

[thiefAaron]

Griefing ist es aber nicht, wenn du keine Ahnung hast, was die Win-Condition des Gegners ist. Wer sagt mir denn, dass er Spellbomb / Emrakul wirklich spielt. Oder rausgeboardet hat, nachdem er mir's game 1 gezeigt hat?

[ElAzar]

reicht es eben exakt nicht. Und das Problem ist im Judgeblock thematisiert: Weil sich Loops eben nicht gut Formal definieren lassen. ohne andere Probleme zu öffnen.

//Edit: Auszug vom Judgeblock.

Ja offensichtlich ist das der Grund warum er es "ausspielen" musste, es ist aber offensichtlich dumm, dass man es nicht shortcutten kann, das schrieb ich auf der letzten Seite, hier hat der loopende gar kein Interesse den Loop zu unterbrechen und dass kann man entsprechend auch in den Regeln festhalten, es ist halt genau so wie die 4horses Regel einfach Scheisse.

Bearbeitet von ElAzar, 05. August 2018 - 12:45.

[Genu]

Ich meinte mit griefing damit den shortcut "ich zeige dir wie es geht und wiederhole x mal" nicht zu akzeptieren. Regeltechnisch dein gutes recht, bringt aber eben nichts.
Die Wincon nachdem er seinen draw x gemacht hat muss er immernoch zeigen.
Die Spellbomb Recursion zieht dann ja auch keine Karten mehr und kann geshortcuttet werden...

Edit: Danke ElAzar, das bringt es auf den Punkt.

Bearbeitet von Genu, 05. August 2018 - 13:00.

[I use Arch btw]

Ad Nauseam zieht keine Karten. Bei einer Regeldiskussion solltet ihr schon die Karte auch durchlesen.

[Retronasale Aromatherapie]

Wir reden nicht aneinander vorbei, ausspielen ist das exakte Gegenteil von shortcutten.

​Doch, denn ich und andere sind davon ausgegangen, dass man eben einfach den Loop demonstriert und dann so viele Karten zieht bis man gewonnen hat.

Aber scheinbar existiert dieser Loop ja garnicht.

Regeltechnisch wäre es wohl eh kein Loop, sondern ein Shortcut.

Da wir also von Shortcuts und nicht von Loops reden wäre es interessant wenn ein regelversierter Mensch erklären kann warum der Shortcut hier nicht zulässig sein soll.

 

https://blogs.magicj...g/rules/mtr4-2/

​Das Beispiel mit Mesmeric Orb und Basalth monolith is quasi 1 zu 1 auf KCI übertragbar.

Wenn Stark also sagt "ich mache XY und ziehe eine karte" und der Gegner "ok" sagt, dann spricht doch nichts dagegen wenn Stark dann sagt "ich machs nochmal und immer wieder bis ich meine wincondition ziehe, willst du interagieren?".

 

 

Ich meinte mit griefing damit den shortcut "ich zeige dir wie es geht und wiederhole x mal" nicht zu akzeptieren. Regeltechnisch dein gutes recht, bringt aber eben nichts.

 

Erklär mal warum man einen Shortcut dieser Art ablehnen kann ohne wegen Stalling disqualifizert zu werden.

Ich sehe ein,dass er nicht einfach sein Deck ziehen kann, aber wenn er immer wieder einzelne Karten zieht sollte das kein Problem sein.

Bearbeitet von Cola, 06. August 2018 - 09:22.

[Genu]

@JDK

Ist in diesem Fall tatsächlich irrelevant, da, die Spielbarkeit (= Schaffung neuer Interaktionsmöglichkeiten) ausschlaggebend ist, was wegen mangelnder Priorität beim resolven eben nicht möglich ist. Da ist es Egal wie neue Karten zugänglich werden - ob durch draw, put, mill oder sonstige.

Aber du hast recht, prinzipiell hätten wir dort präziser sein sollen.

Bearbeitet von Genu, 06. August 2018 - 09:36.

[Retronasale Aromatherapie]

https://blogs.magicj...rks-combo-work/

 

Hier kann jeder den draw infinite loop nachlesen.
​Board: KCI, Sphere, Trawler, Retriever, Mox Opal

 

Tap Mox für Mana, sac Mox für Mana (3 Mana)

Announce das Aktivieren der Sphere, da sie Mana kostet darf man Mana abilities aktivieren -> Sac Retriever und KCI selbst mit KCI. (6 Mana)

Dann wird die Sphere ability aktiviert, und Trawler + Retriever Trigger gehen auf den Stack.

Wir ziehen eine Karte und bekommen ein Mana (7 Mana)

Retriever returned KCI, Trawler trigger returen Retriever (durch KCI), Sphere (durch retriever) und Mox (durch Sphere)

​Wir casten retriever, KCI, Mox und Sphere (wieder 0 Mana).

​Wenn man diesen Ablauf einmal korrekt und nachvollziehbar erklärt, warum sollte man das dann nicht beliebig oft wiederholen können ohen es jedesmal neu zu erklären?

[Genu]

​Erklär mal warum man einen Shortcut dieser Art ablehnen kann ohne wegen Stalling disqualifizert zu werden.

 

Regel-Auszug

 

 

720.1a The rules for taking shortcuts are largely informal. As long as each player in the game understands the intent of each other player, any shortcut system they use is acceptable.

 

Blog-Eintrag

 

 

They are meant to improve clarity within the game, not cause confusion or obfuscate play. If a player doesn’t understand the sequence of events leading to a desired end state, then a shortcut cannot be used.

 

"Ich nix verstehen. Bitte spiele es aus."

 

//Edit: Genau deswegen sagte ich ja, dass es "griefing" ist nachdem der virutelle Loop korrekt demonstriert wurde. Wenn man das Deck spielt wenn man keinen Spass an der Durchführung der Combo hat ist man natürlich auch selbst schuld - aber es ist halt Regeltechnisch mist, dass es nicht als Non-Infinite Loop gilt und somit kein Shortcut "erzwungen" werden kann. (Ich nutz hier auch immernoch bewusst "virtueller Loop" weil wir wissen dass sich der Gamestate wiederholt aber es laut den Regeln wegen der formellen Beschreibung eben nicht als "Loop" gilt.

 

Bei Kitchen Finks/Viscera Seer/Vizier Combo z.B. sollte es nach der Loop-Regelung möglich sein den Shortcut "Ich hab ein Googolplex life und mein Deck ist hierhin gecuttet" zu erzwingen.

 

Ist übrigens auch ganz nett sich mal mit dem Thema beschäftigt zu haben - Wenn Vizier Company demnächst infinite Mana + Duskwatch Recruiter hat und ich sage "zeig mir den Kill" dann passiert sehr häufig dass die das Deck in die Hand nehmen und die Ballista raussuchen. Judge Call sollte damit immer zu deinen gunsten ausfallen (Allerdings wüsste ich hier die Penalty nicht, besonders nicht wenn der Recruiter oder Company zuvor gecastet wurden und teile der Bibliothek nicht random sind...) weil er einfach seine Bibliothek durchsucht, anstelle die Karte über wiederholtes Reveal 3 zu finden.

Bearbeitet von Genu, 06. August 2018 - 10:14.

[Retronasale Aromatherapie]

"Ich beste Modern Spieler aus team, ich spielen Pro Tour."
​"Sorry, ich nix verstehen KCI Combo".

"ich sehen 10 mal in Folge gleiche Loop, aber verstehen nix."
​"Judge versuchen zu erklären, aber ich zu dumm".

"ich in Wahrheit stallen, aber Judgen icht checken und/oder machtlos."

Wenn das wirklich der aktuelle Stand ist, dann müssen die Regeln geändert werden.

Und warum kann ich mich hier dumm stellen und bei der Duskwatch Recruiter "combo" nicht?

Welcher Judge glaubt bitte einem Pro Tour Teilnehmer, dass er zu dumm ist den "loop" zu kapieren?
​Der Loop bei KCI ist sehr simpel, wenn man nicht versteht was der Gegner macht kann man ja nicht weiterspielen. Sobald der Judge aber erklärt hat was passiert mussj eder mit ip über 80 auch erkennen, dass der Gegner das jetzt einfach nochmal machen kann.

 

Edit: Bei der Recruiter combo kann man doch mathematisch nachweisen, dass man damit sein Deck komplett stacken kann. Wenn der Judge mich dafür ernsthaft bestrafen will ...

 

Edit2: https://www.reddit.c...ortcut/dgdnb1b/

​Es ist definitiv gestattet sein Deck einfach zu stacken.

Und somit auch sein Deck in die Hand zu nehmen und die Ballista zu zeigen.

 

Wie gesagt, laut all diesen rulings ist es völlig sinnlos, dass man bei KCI nicht sagen kann "ich manche das gleiche wie eben nochmal".

Bearbeitet von Cola, 06. August 2018 - 10:19.

[Assimett]

https://blogs.magicj...rks-combo-work/

Laut dieses Artikels ist es doch relativ eindeutig, dass "ich mache das jetzt X mal und ziehe X Karten und habe X mana" legitim ist.
Wo unterscheidet sich jetzt die Situation um die es hier geht, von der im Artikel? So wie ich das hier verstanden habe, wurde bisher davon ausgegangen dass wir hier so eine Art "Four Horsemen"-situation haben, wo es keinen eindeutigen loop gibt!?

[Genu]

Ich sagte doch gerade dass bei Duskwatch Recruiter eigentlich immer ausgespielt werden muss, weil es keinen legalen "Ich zeig dir dass Karte X im Deck ist" move gibt.
 
Bei der Finks Combo kannst du dich nicht dummstellen, weil während der Wiederholung keine neuen Interaktionsmöglichkeiten geschaffen werden und es sich damit Regeltechnisch um einen Loop handelt. Irgendwie witzig, dass ich das ganze schon 3 mal im Kreis erklärt habe.
 
Ist es eine Loop = Gamestate wird bis zu gewünschten Zeitpunkt beschleuning. Es kann keine Einwände von Spielern geben.
Shortcut = Abgesprochenes beschleunigen bis zu einem bestimmten Gamestate. Wenn jemand die Absprache oder die Aktionen nicht versteht, kann diese nicht genutzt werden.
 
Alles was beliebig oft wiederholbar ist, dir aber Zugang zu neuen Karten gibt und Prioritäten übersprungen werden würden bei dem diese genutzt werden könnten (Mill, Draw, Put into your Hand, cast from your Graveyard, whatever) ist regeltechnisch kein Loop.
 
Damit ist KCI oder auch Duskwatch auch nur maximal ein Shortcut. Shortcuts können zurückgewiesen werden. Wenn die Ente im Witz 500 mal "Hast du Brot?" fragt wird sich die Antwort wohl kaum ändern.
Auch wenn ich dazu gerade keinen Regelauszug finde, würde ich erst einmal annehmen, dass man den gleichen Shortcut nicht mehrfach vorschlagen darf.

//Edit für Matt:
 

Laut dieses Artikels ist es doch relativ eindeutig, dass "ich mache das jetzt X mal und ziehe X Karten und habe X mana" legitim ist.

Das Problem an dem Artikel ist, dass er den virtuellen Loop und den Loop an mehreren stellen zusammenwirft und mMn noch für mehr Verwirrung sorgt:
Ziehe X Karten ist ein Shortcut. Habe X Mana (wenn dabei keine Karten gezogen werden) ist ein Loop. Beides ist Legitim - allerdings kann der Shorcut auch legitim zurückgewiesen werden.

Bearbeitet von Genu, 06. August 2018 - 10:34.

[Assimett]

Wenn ich Duskwatch Recruiter beliebig oft aktivieren kann, kann ich dabei auch jede Kreatur des Decks vorzeigen.

Wieso ändern sich Interaktionsmöglichkeiten, wenn ich Karten ziehe? Natürlich könnte der Gegner sagen "nach der 15. Karte möchte ich Priorität behalten", aber er könnte genauso gut bei der Finks combo sagen "wenn du 113 Leben hast, möchte ich was machen."

Solange sich für den Gegner nichts ändert, wo ist da der Unterschied?

[Genu]

Weil sich die Definition eines Loops derzeit nicht auf den aktiven / passiven Spieler eingeht.
Wie ElAzar bereits sagte liegt das Problem darin, dass der Aktive Spieler keine Intention hat seine eigene virtuelle Loop vorher zu unterbrechen, auch wenn er selbst neue Interaktionsmöglichkeiten bekommt.
Die Regeln sind an der Stelle mist.

[Assimett]

"Note that drawing cards other than the ones being used to sustain the loop is a meaningful change."

Den Sinn hiervon verstehe ich nicht ganz. D.h. wenn ich einen Loop habe, dessen Bestandteil "whenever you draw a card" ist habe, dann kann ich weitermachen, wenn der Carddraw aber wie hier nur ein Nebeneffekt ist, dann nicht?
Irgendwie unsinnig, ja.

[Retronasale Aromatherapie]

 

Ich sagte doch gerade dass bei Duskwatch Recruiter eigentlich immer ausgespielt werden muss, weil es keinen legalen "Ich zeig dir dass Karte X im Deck ist" move gibt.
 
Bei der Finks Combo kannst du dich nicht dummstellen, weil während der Wiederholung keine neuen Interaktionsmöglichkeiten geschaffen werden und es sich damit Regeltechnisch um einen Loop handelt. Irgendwie witzig, dass ich das ganze schon 3 mal im Kreis erklärt habe.

​Damit widersprichst du halt dem L3 Judge auf reddit, was du leider ignorierst.

Der sagt ja, dass der Shortcut geht.

 

 

Alles was beliebig oft wiederholbar ist, dir aber Zugang zu neuen Karten gibt und Prioritäten übersprungen werden würden bei dem diese genutzt werden könnten (Mill, Draw, Put into your Hand, cast from your Graveyard, whatever) ist regeltechnisch kein Loop.

​Warum nennt der L3 Judge den recruiter move dann deterministic loop?
​Warum ist basalth monolith + mesmeric Orb explizit als Beispiel in dem Judgeblog erwähnt?

​Das widerspricht sich alles. Wir sind nicht zu dumm zu verstehen was du uns sagen willst, es ergibt nur keinen Sinn.

Spätestens wenn man im Dasein eines Judges den Shortcut erklärt und er es dann auch nochmal dem Gegner erklärt ist es einfach nur noch stalling wenn dieser ihn ablehnt.

[Assimett]

@Cola vermutlich wegen des Regelauszugs, den ich 2 Posts vorher nochmal zitiert habe.

Klar dass ein Judge das anders sieht, weil es in praxi ja auch so viel besser handzuhaben ist.

[Genu]

​Warum nennt der L3 Judge den recruiter move dann deterministic loop?

 
Das Problem hier ist doch wieder dass der Begriff Loop von Loop nicht unterschieden wird. Hier wird wiedermal Loop im Sinne von "sich wiederholendes Ereignis / Muster" gesprochen, da die Karten durch wiederholtes durch die Bibliothek diggen immer nur nach unten gelegt werden und die Einzelnen Kreaturen rausgepickt werden ist das ganze deterministisch bei Infinite Mana weil du ohne die Reihenfolde der Non-Land Permanents zu beeinflussen gezielt die Kreaturen rauspicken kannst. Über mehrere Aktivierungen, solange ddie Library nicht durch 3 Teilbar ist kannst du sogar dein Deck stacken. Das gesagt, wäre es schön wenn du den Reddit Link dazupostest - denn wie im Post bereits festgehalten handelt es sich bei dem ganzen nach Regeln um einen Shortcut für eine (Nicht-Regeltechnische, sondern Mathemathisch definierbare) Loop.
 
Das Ist kein Widerspruch der keinen Sinn macht, hier hat nur das gleiche Wort in unterschiedlichen Kontext eine unterschiedliche Bedeutung. 
 
Deswegen sagte ich bereits oben schon, dass der Post von Matt nur für Verwirrung sorgt, weil er das Wort Loop bezogen auf "sich wiederholende Ereignis / Muster" benutzt und eben nicht auf "Was ist Laut Tournament Rules eine Loop".
 
//Edit: Und ob ein Shortcut zulässig ist und vom L3 als "Vorgeschlagener Shortcut" akzeptiert wird weil er den Gamestate korrekt verändert vorhersagt, und ob der Gegner ihn versteht und genehmigt, sind immernoch 2 paar Schuhe.
 
//Edit2:

Der sagt ja, dass der Shortcut geht.

Witziger ist noch, dass du selbst noch aus dem Reddit Post unbewusst übernimmst dass der L3 Judge gesagt hat, dass der Shortcut für die Loop gültig ist, weil diese deterministisch ist.

Bearbeitet von Genu, 06. August 2018 - 11:40.