72 Antworten in diesem Thema

[Michael W]

Das 4 Horsemen Deck ist unter den neuen Regeln schlechter geworden, denn wenn der Loop irgendwann in der gleichen Ausgangssituation landet, dann ist er vorbei. Das passiert bei 4 Horsemen halt recht oft. Kurz, lasst das Deck einfach am Küchentisch

[I use Arch btw]

Dann kannst du doch sicher kurz beantworten, ob die ganzen Judges, das Coverage Team und die Pros, die der Meinung sind man kann die KCI Combo einmal erklären und dann sagen "ich mache das jetzt so lange bis ich meine Wincondition gezogen habe" richtig liegen :-). Oder ob es eben so ist, dass der Gegner dann sagen darf "ich nichts checken, bitte jeden einzeln Schritt immer wieder von Hand machen".

 

Ich habe jetzt extra nochmal in die MTR geschaut und für mich ist es mehr als eindeutig, dass man diesen Shrotcut durchführen kann und dass der Gegner ihn auch nicht ablehnen kann.

Wir haben einen "deterministic loop" im Sinne der MTR. Genau wie beim Duskwatch recruiter weiß man eigentlich auch nicht wieviele Durchgänge man braucht. Es ist aber klar, dass immer das gleiche Ergebnis rauskommt und solange man eine Karte nach der anderen zieht ist alles regelkonform. (ich beziehe mich jetzt auf den Standard-Loop mit KCI, Trawler, Mox, Sphere/Star und Retriever) Im Fall von Stark war es übrigens nochmal ein etwas anderer Loop, da er den zweiten Trawler aufs Feld brachte und am Ende wäre er aber auch bei dem Standard Loop gelandet und hätte eben noch einen zweiten Trawler gehabt.

Wem galt die Antwort? Ist aber auch egal, du kannst nicht sagen, wann du deine Wincon ziehst, ergo ist es nicht deterministisch. "kann ich dir einfach meine Wincon aus dem Deck raussuchen?" ist sehr wohl ein Shortcut, den man ablehnen kann, auch wenn man vermutlich tot ist. Ist aber auch wieder völlig egal, weil du alles zeitintensive an KCI irgendwann shortcutten kannst (was dein ständiges "ich nix checken" Argument unbegründet macht). 

 

 

Das ist nicht richtig. Solange du eine Anzahl von Karten grösser 0 hast, die Gewinnen kann, determiniert der Loop zu 100%. Die Anzahl mag variabel bleiben, aber du beendest deinen Algorithmus. Man sollte sich an dieser Stelle immer die Wincondition zeigen lassen.

Was du meinst mit nicht-Deterministischen Loops wurde im Legacy unter Stalling verbucht. Four Horsemen hat im besten Fall n (= Anzahl der Karten im Deck) und im Average Case n! durchgänge gebraucht, bis es gewinnt. Der Worst Case (unwahrscheinlich, aber möglich) liegt bei unendlich vielen Durchläufen, ohne ein einziges Mal gewinnen zu können. Der Loop determiniert nicht zu 100% und kann nicht durch "zeigen seiner Wincon" geshortcutted werden.

€: Musste es nochmal nachlesen. Bei Magic handelt es sich, wenn sie zufälliger Natur sind, um sog. Las-Vegas-Algorithmen. Das heisst der Loop liefert immer das Korrekte Ergebnis (Sieg, richtige Karte gezogen...), wenn er terminiert. Man kann vorher nur nicht sagen wie oft man einen Loop durchspielen muss. Beim "bis Karte x ziehen" hat der Deckbau einen erheblichen Einfluss auf das richtige Ergebnis und die Determiniertheit. Bei "bis die Karten x, y und z in dieser Reihenfolge gemillt wurden" kannst du nur wenig Beeinflussen.

Du sagst das ist nicht richtig, widersprichst mir aber in keinem Punkt. Vermutlich vermischt du Determinismus mit Determiniertheit. "Wird mit unendlich Iterationen gegen Wahrscheinlichkeit 100% gehen" ist nunmal kein "in 50 Iterationen hab ich alles zu 100% und du bist tot".

 

Wichtig ist, dass ihr in Magic bei Loops endliche Zahlen als Iterationsmaximum bestimmen müsst.

Bearbeitet von JDK, 07. August 2018 - 14:51.

[Michael W]

Wichtig ist dabei die Kombo ansich zu unterscheiden. Bei KCI ist es, mache bla bla und ich habe wieder den ausgangszustand, aber eine karte gezogen. Wenn man das erklären kann, kann man auch sagen, ich ziehe jetzt Karten bis zur Spellbomb um dich zu töten. .

Bei Kombos wie 4 Horse men, wo man nicht genau sagen wie a) das Spiel (Deck) nach einer Interation aussieht und b) nicht wieviele Interationen man genau braucht für das gewüschte ergebnis, kann man eben nicht sagen, ich mache das jetzt bis ich x habe um zu gewinnen.

[Gast_Vistella_*]

wäre die Sache nicht mit einem einfachen "ich loppe das ganze X mal (wobei X die Anzahl der Karten in der Bibliothek ist)" erledigt?

[Retronasale Aromatherapie]

 

Wem galt die Antwort? Ist aber auch egal, du kannst nicht sagen, wann du deine Wincon ziehst, ergo ist es nicht deterministisch. "kann ich dir einfach meine Wincon aus dem Deck raussuchen?" ist sehr wohl ein Shortcut, den man ablehnen kann, auch wenn man vermutlich tot ist. Ist aber auch wieder völlig egal, weil du alles zeitintensive an KCI irgendwann shortcutten kannst (was dein ständiges "ich nix checken" Argument unbegründet macht). 

​Du legst mir Dinge in den Mund, die ich zu keinem Zeitpunkt gesagt habe.

Das "ich nichts checken" kommt von Genu als Begründung warum man den Shortcut ablehnen kann (ist aber falsch).

Dass man seine Wincondition einfach raussuchen kann hat glaube ich niemand hier behauptet. Es ging darum so lange Karten zu ziehen bis man sie hat.

Der Deterministic Loop ist, dass man den star aktiviert, alles opfert, alles wieder zur Hand returned, karte zieht und auch alles wieder ausspielt.

Diesen Loop wiederholst du so oft bis du deine Wincondition hast. Du könntest aber auch einfach sagen du ziehst dein ganzes Deck und wenn du das machst kannst du auch einfach die Wincondition raussuchen. Das sollte eigentlich jedem einleuchten. Das ganze Deck will man evtl nicht ziehen weil der Gegner dann sagt "in response zum spellbomb cast spiele ich ancestral recall auf dich". Aber wenn sowas nicht kommen kann kannst du guten gewissens dein Deck ziehen und dem Gegner die spellbomb zeigen.
​Genau das habe ich auch geschrieben und da Michael W. es bestätigt solltest du es glauben ...

 

TL;DR:

​"Ich ziehe bis spellbomb" geht, "ich ziehe deck, daher zeige ich dir einfach spellbomb" geht auch.

​PS: Der Post von mir war an einen gelöschten Kommentar von Michael gerichtet.

Bearbeitet von Cola, 07. August 2018 - 15:21.

[Phrosume]

Du sagst das ist nicht richtig, widersprichst mir aber in keinem Punkt. Vermutlich vermischt du Determinismus mit Determiniertheit. "Wird mit unendlich Iterationen gegen Wahrscheinlichkeit 100% gehen" ist nunmal kein "in 50 Iterationen hab ich alles zu 100% und du bist tot".

Wichtig ist, dass ihr in Magic bei Loops endliche Zahlen als Iterationsmaximum bestimmen müsst.

Du sagst, "bis Karte x ziehen ist nicht deterministisch". Diese Aussage ist falsch. Zwar kann ich nicht sagen, bei welchem Draw ich die Karte ziehe, aber ich kann sagen DASS ich sie (irgendwann) ziehe. Du hast Determinismus mit Probabilismus verwechselt. Daher sollte der Shortcut zulässig sein.

Alles basierend darauf, dass sich Karte x in der Bibliothek befindet.

€: Hast recht, ich habe die Begriffe Determinismus und Determiniertheit nicht richtig unterschieden. Die Kartenziehsequenz ist deterministisch, aber nicht determiniert. Hier hat man sich sprachlich wirklich keinen Gefallen getan.

Bearbeitet von Phrosume, 07. August 2018 - 17:25.

[Assimett]

Bei Four Horsemen kann es sein, dass es unendlich lange dauert, bis ich mich so mille, dass ich gewinnen kann: http://www.starcityg...men_with_j.html

 

Ich denke dass meinte er damit. Ich kann nicht mit hundert prozentiger Sicherheit sagen, dass wenn ich den "Loop" 100 Jahre lang durchziehe, ich irgendwann gewonnen haben werde.

[Orwan]

Dann kann es aber nicht unendlich lange dauern, sondern nur beliebig lange.

Wobei das jetzt auch eher Wortklauberei ist...

Bearbeitet von Orwan, 07. August 2018 - 17:59.

[Assimett]

Ne, in diesem Fall kann es tatsächlich sein dass der gewünschte Fall nie eintritt, da das Deck jedes mal wieder komplett gemischt wird.

[Orwan]

Was soll das bedeuten? Dass wenn p(n) die Wsk. ist, dass der Loop nach n iterationen abbricht, sum_{n=1}^{infty} p(n) < 1 ist? In dem von dir verlinkten Artikel ist davon nicht die Rede.

[Helios]

Er meint, dass sich die Wahrscheinlichkeit nur unendlich an 1 annähert, aber nie 1 erreicht, also kann es für jede Anzahl von Iterationen, egal wie hoch, sein, dass innerhalb dieser nie die benötigten Pieces im Grave sind. Man darf bei Four Horsemen eben nicht auf Sieg shortcutten.

[Orwan]

Ok, aber das ist ja das was ich gesagt habe.

Mal angenommen, Kiki-Jiki würde lauten:

tap: flip a coin. If heads, copy, if tails, untap Kiki-Jiki

(jaja, ergibt keinen Sinn)

dann dürfte man Kiki-Kombo auch nicht shortcutten.

[Assimett]

Genau. Der Zustand den man erreichen möchte, ist in dem Artikel nicht gut beschrieben:

 

This is where we run into a problem. The player is executing a loop (Monolith/Orb until Emrakul flips, shuffle, repeat, any unknown number of times until the magic graveyard exists). To attempt to repeat this loop constitutes Slow Play, and that upgrades from a warning to a game loss on the second infraction.

 

Dieser "Magic Graveyard" besteht darin, dass man 3 Narcomöben, Dread Return, Sharuum the Hegemon und Blasting Station millt, ohne dabei Emrakul zu millen. Denn wen die in den Friedhof kommt, geht das ganze von vorne los.

 

Und die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Zustand irgendwann eintritt, nähert sich eben nur 1 an, wird aber nie 1. Edit: Bisschen blöd formuliert, weil es ja nicht wahrscheinlicher wird mit der Zeit. Aber ich hoffe jetzt ist es klar.

Ok, aber das ist ja das was ich gesagt habe.

Mal angenommen, Kiki-Jiki würde lauten:

tap: flip a coin. If heads, copy, if tails, untap Kiki-Jiki

(jaja, ergibt keinen Sinn)

dann dürfte man Kiki-Kombo auch nicht shortcutten.

 

Ja, im Prinzip schon.
 

Bearbeitet von MattRose, 07. August 2018 - 18:58.