28 Antworten in diesem Thema

[ProfDrKarohemd]

Bin am überlegen bisschen Geld in Karten zu investieren mit den man dann etwas Plus macht
Jetzt ist die Frage was holt man sich da um auf der "sicheren" Seite zu sein?
Hatte mir da mal die Duals angesehen insbesondere Underground Sea und Volcanic Island (da ich sonst auch Verwendung für diese Karten hätte). Laut MKM Preistrend sind alle Duals (aus Revised) in den letzten Monaten außer Underground Sea im Preis gefallen, wodran das liegt kA, hätte gedacht die steigen kontinuierlich an (was sie vermutliche auf lange sicht auch wieder tun?!).
Naja die Frage ist: lohnt sich so eine Investition oder gibt es deutlich bessere Karten zum spekulieren? Und wenn es sich lohnt, eher aus Unlimited oder Revised?
Bin auch am überlegen ob sich lohnt ein paar Displays zu kaufen und die einfach paar Jahre liegen zu lassen, da ist auch die Frage ob es sich lohnt und bei welchen wohl am meisten (bin da gerade an den Interessiert in denen Masterpiece-Karten drinne sein könnten, oder halt interessante Länder).
Hätte da noch recht viel Fragen zu aber will auch hier niemanden nerven und hoffe ich bin hier bei der "Markt-Prognose" richtig.


edit Shredder: aufgrund des Umfangs des "Gewerbe-oder-nicht"-Themas aus dem Prognose-Threas ausgelagert

[shecki]

Hast du einen Gewerbeschein? Wenn nicht ist das mit dem Spekulieren ein Gesetzesverstoß, denn du hast vor, gewerblich zu handeln und so nebenbei wird dir hier im Forum für derartiges Vorgehen eher Ablehnung entgegen schlagen

[The Beast]

Aktien-Fonds sollten eigentlich langfristig eine nette Rendite abwerfen.

Wenn's unbedingt Magic sein soll würde ich dir empfehlen, in Blood Pet zu investieren. Die Karte ist gerade massiv im Kommen, weil sie super mit der neuen Golgari-Mechanik Undergrowth synergiert und zudem dabei hilft, diese Karten zu casten. Könnte kurzfristig der absoluter Winner am Markt sein, wenn du eher auf schnellen Profit aus bist.

Bearbeitet von The Beast, 11. September 2018 - 15:28.

[Assimett]

@shecki: ich weiß nicht ob der Copter ein guter Vergleich ist, denn der hatte praktisch keine Relevanz außerhalb von Standard. Und Modern hat eine ganz andere Preisdynamik.

[ProfDrKarohemd]

Ist glaub ich bisschen falsch rüber gekommen xD

Ich möchte schon Sammeln und mit den Karten auch spielen, deswegen habe ich gerade die beiden Duals raus gesucht da ich im Modern unter anderem nen Grixi Death Shadow spiele aber auch mal lust hätte auf Legacy und man mit dem Modern Deck ja schon nen kleinen Pool an Karten für beispielsweise nen Grixis Control oder auch Death Shadow´s hat.

Ich will bloß wenn ich mir jetzt die Duals hole lieber welche holen mit den ich auf langer sich dann Plus mache und nicht Minus falls ich dann iwann mal umsteige, verkaufen werde ich wohl eh nicht sondern eher immer Tauschen

 

[Marshal Mar]

@The Beast: Einfach nur top! Gelungene Erfassung und Analyse des Markts!

 

Wenn jemand denkt mit Magic Gewinn zu erwirtschaften, anstatt Spaß zu haben kann ich mich dem Indise-Tipp von The Beats nur anschließen!

[ProfDrKarohemd]

Werde den Markt leer kaufen xD

[P0LTERGEIST]

Hast du einen Gewerbeschein? Wenn nicht ist das mit dem Spekulieren ein Gesetzesverstoß, denn du hast vor, gewerblich zu handeln und so nebenbei wird dir hier im Forum für derartiges Vorgehen eher Ablehnung entgegen schlagen

Dein Bullshit wird auch immer besser. Wenn ich Geld in Aktien, Münzen, Wein, Whisky  oder Pappkarten anlege, begehe ich damit keinen Gesetzes Verstoß. Deine Meinung zum Thema ist ja ok aber erzähl doch nicht irgendwelche Märchen. 

 

Gewerbliches handeln wäre es wenn ich Karte XYZ zu 80% vom Marktwert ankaufe um die direkt mit Gewinn weiter zu verkaufen. 

Ein Dual zum Marktüblichen Preis zu kaufen und auf Seite zu legen in der Hoffnung das es irgendwann mehr kostet, wäre eher eine Anlage, und hat nicht mit Gewerblichem handeln zu tun. 

 

Was Dual Preise und das investieren in Magic Karten angeht. Modern und Standard Karte sind sehr kurzfristige Sachen und mit gefühlten 50 Produkten pro Jahr sicher keine gute Anlage option. Duals und Reserved List Karten sind schon abgegangen wie eine Rakete und fallen gerade wieder ein bisschen ... Die Preise werde wahrscheinlich nicht ins bodenlose falle auf der anderen Seite wird irgendwann auch mal ein Punkt ein treten an dem es nicht weiter nach oben geht .... das sage ich mir seit Jahren ... 

 

Wenn du die Karten spielst und auch damit klarkommst evtl. dein Geld in wertlose Pappe gesteckt zu haben würde ich noch etwas warten und mir dann ein Set der Duals kaufen. Ansonsten sind dinge wie Whisky und Wein eine tolle Sache wo man "Anlage" Objekte von 50€ aufwärts findet ... und zur Not kann man die irgendwann Trinken

Bearbeitet von P0LTERGEIST, 11. September 2018 - 20:00.

[Rattattata]

Hast du einen Gewerbeschein? Wenn nicht ist das mit dem Spekulieren ein Gesetzesverstoß, denn du hast vor, gewerblich zu handeln und so nebenbei wird dir hier im Forum für derartiges Vorgehen eher Ablehnung entgegen schlagen

 

Ist das nicht wie mit allen Waren oder auch Krypto Währungen, wenn man es heute kauft und mindestens ein Jahr liegen läßt, sind keinerlei Steuern bei einem Verkauf zu entrichten. Also sollte dann auch kein Gewerbeschein nötig sein. Und er wird die Karten oder Displays wohl erst einmal liegen lassen, so schnell steigen die dann doch nicht im Preis, dass sich der Verkauf innerhalb eines Jahres lohnen würde.

[Retronasale Aromatherapie]

Das ist ein privates Spekulationsgeschäft und völlig legal. (Bsp: DU kaufst 10 Duals und legst sie in den Ordner, verkaufst in 1-2 Jahren mit Gewinn)

Gewerblich wird es erst bei großen Mengen und vielen Umsätzen.

Aber wo genau der Übergang ist kann hier wirklich niemand sagen.
​Viele würden sich wahrscheinlich sogar freuen wenn ihre Magic Aktivitäten als Gewerbe  zählen würden, denn dann könnten sie ja auch die Kosten beim Finanzam geltend machen (99% machen ja eh Minus, wie bei allen Hobbies)

​Den Handel, den die meisten hier auf MKM, GPs und in Läden Betreiben würde man wohl unter Liebhaberei verbuchen.

​PS: Aktien sollte man  hier mal ganz raus lassen, denn da zieht die Bank ja automatisch die Steuern für dich ein und die werden im Gegensatz zu anderen Spekulationen (z.B. auf Gold) auch mittlerweile versteuert (Ich glaube Lafontaine hat uns diesen Irrsinn eingebracht).

​PSS: Was viele machen, z.b. eine Karte preordern und bei release wenn sie durch die Decke geht mit Gewinn verkaufen wäre aber kein steuerfreies Spekulationsgeschäft ;-)

Bearbeitet von Cola, 12. September 2018 - 08:35.

[shecki]

An alle Relativierer, die Frage war nicht, "Mache ich mit Duals auch Minus bzw. sind die safe", sondern es wurde explizit nach Spekulationsobjekten gefragt und welche da am besten wären.

 

Bin am überlegen bisschen Geld in Karten zu investieren mit den man dann etwas Plus macht

Jetzt ist die Frage was holt man sich da um auf der "sicheren" Seite zu sein?

...

Naja die Frage ist: lohnt sich so eine Investition oder gibt es deutlich bessere Karten zum spekulieren? Und wenn es sich lohnt, eher aus Unlimited oder Revised?

...

 

Das ist grundsätzlich abmahnfähig und damit vielleicht kein Gesetzesverstoß (darf uns dann ein Jurist drüber aufklären ob es einer ist oder was anderes) aber ganz sicher nicht voll OK. Und es ist ein völlig anderes Thema, ob man gewerblich handelt oder ob man Steuern dafür abdrücken muss. Bin zwar selber kein Freund des Spruches "Abmahnung ist raus", aber es wundert mich, dass der Grundtenor gerade ein deutlich anderer ist, als wenn sonst jemand fragt "Hey will 100 Duals kaufen für Spekulation, gute Idee?".

Bearbeitet von shecki, 12. September 2018 - 12:29.

[Retronasale Aromatherapie]

 

Das ist grundsätzlich abmahnfähig

Das kann man so auf keinen Fall sagen.
​Es ging hier um eine einmalige Sache.

Einmal nen größeren Betrag investieren um ihn evtl. in unbestimmten Zeitraum zu veräußern macht noch kein Gewerbe. Eine genaue Definition gibt es aber bekanntlich nicht.

https://de.wikipedia...erende_Merkmale

 

Planmäßig und auf gewisse Dauer betriebene gewerbliche Tätigkeit bedeutet, dass diese nicht nur gelegentlich betrieben werden darf. Nach Karsten Schmidt muss die Tätigkeit auf immer und ewig geplant sein.^[6] Zudem müssen die vorgenommenen Handlungen auf eine Vielzahl von Geschäften gerichtet sein. Nicht von Bedeutung ist jedoch, wenn ein Gewerbe nur saisonal betrieben wird/werden kann (z. B. Bierzelt auf dem Oktoberfest oder Strandkorbmiete). Vielmehr ist entscheidend, dass wiederholt und regelmäßig Geschäfte getätigt werden (objektiv) und eine entsprechende Absicht zugrunde liegt (subjektiv).^[2]

 

Das mit der Liebhaberei wäre auch noch so eine Sache.

Du z.B. verkaufst doch bestimmt auch auf den ersten Blick im gewerblichen Maßstab Karten.

Aber du kaufst dir auch ständig Karten und Dinge nur zum Spielen und machst mit Sicherheit unterm Strich Verlust. Das alles machst du aber auch nicht um Geld zu verdienen, sondern einfach als Teil deines Hobbies.

Man kann wohl kaum eine Sache wie den einmaligen Kauf von duals vom restlichen Magic-Verhalten auskoppeln.

 

 

Zur Steuersache:

https://de.wikipedia...ßerungsgeschäft

 

Du kannst durchaus dein Geld in Karten investieren (oder Kunst) auch mit dem Gedanken, dass das mal später mehr wert ist. Er hat ja auch geschrieben, dass es am besten Karten wären, die er auch privat nutzen kann (z.B. Underground sea).

Und das kannst du dann auch alles Steuerfrei (nach dem entsprechenden Zeitraum) verkaufen.

Bearbeitet von Cola, 12. September 2018 - 12:57.

[ProfDrKarohemd]

Ich wollte hier jetzt kein Fass aufmachen xD

Ich sollte mich wohl einfach anders ausdrücken und eher Fragen:

Meint ihr zum jetzigen Zeitpunkt lohnt es sich Duals, insbesondere Underground Sea oder Volcanic Island, zu kaufen? Oder werden die Preise deutlich Fallen und es wäre zu einem späteren Zeitpunkt günstiger? Und wenn es sich lohnt, welche Edition würde da die beste sein?

Ich will auf keinen Fall irgendwas Gewerbliches draus machen!, aber es ist doch viel schöner sich ne Karte zu kaufen und nach 2 Jahren zu sehen oh die Karte ist jetzt deutlich mehr Wert und da ich sie im Moment eh nicht mehr brauche kann ich sie gut vertauschen

 

[Gast_Vistella_*]

RL Karten werden langfristig nicht günstiger

[AlexSz]

Langfristig werden sie nicht günstiger, dass ist richtig.
Aber aktuell sind sie leicht auf dem absteigenden Ast, da der Spike von Anfang des Jahres etwas abklingt.
Ich habe für meinen letzten Underground Sea (Revised, Excellent) vor ca. drei Monaten 40-50€ mehr bezahlt als er heute kostet.
Ohne jetzt alle Duals durchgeschaut zu haben, habe ich das Gefühl das sich die Lage aktuell etwas entspannt.
Wenn man die Karten eine Weile beobachtet bekommt man aber selbst ein Gefühl dafür wie sie sich entwickeln.

[Jokey2]

 

Das ist grundsätzlich abmahnfähig und damit vielleicht kein Gesetzesverstoß (darf uns dann ein Jurist drüber aufklären ob es einer ist oder was anderes) aber ganz sicher nicht voll OK. Und es ist ein völlig anderes Thema, ob man gewerblich handelt oder ob man Steuern dafür abdrücken muss. Bin zwar selber kein Freund des Spruches "Abmahnung ist raus", aber es wundert mich, dass der Grundtenor gerade ein deutlich anderer ist, als wenn sonst jemand fragt "Hey will 100 Duals kaufen für Spekulation, gute Idee?".

 

So en Quatsch. Du solltest dich schämen, soetwas zu verbreiten.

An solchen Spekulationen ist nichts verboten und auch nichts "abmahnfähig". Du kannst dir dein erfundenes Zeug sparen. Unfassbar soetwas zu verbreiten.

Ansonsten wäre auch jeder Kauf von Immobilien, Oldtimern, Kunst,etc,... verboten oder abmahnfähig. Merkst du was?

 

@Threadersteller

 

Grundsätzlich sind solche Sammelmärkte wie MTG ganz interessant für kleinere Spekulationen. Vor allem Reserved List Karten werden langfristig einen ganz ordentlichen Werterhalt haben. Aber auch alte Displays sind Interessant, wegen dem Nostalgiefaktor. Allerdings sind Displays schwerer an den Mann zu bringen.

Ich persönlich würde eher Duals bevorzugen und habe das auch. So kannst du sie gleichzeitig benutzen und langfristig mit einer Rendite rechnen. Außerdem sind diese viel leichter zu veräußern für eine Privatperson.

Nach 1 Jahr Haltungsdauer ist es möglich diese auch steuerfrei als privates Veräußerungsgeschäft zu veräußern- zumindest nach aktueller Gesetzeslage.

Du solltest aber wissen, das die Duals und reserved list Karten im Allgemeinen momentan ziemlich nah am All-time high sind und das die Liquidität für solche Karten, zumindest in der EU zu diesem Preis, nicht übermäßig hoch ist. Im Vergleich zu anderen billigeren Modern/Standart staples.

[Retronasale Aromatherapie]

 

So en Quatsch. Du solltest dich schämen, soetwas zu verbreiten.

An solchen Spekulationen ist nichts verboten und auch nichts "abmahnfähig". Du kannst dir dein erfundenes Zeug sparen. Unfassbar soetwas zu verbreiten.

Ansonsten wäre auch jeder Kauf von Immobilien, Oldtimern, Kunst,etc,... verboten oder abmahnfähig. Merkst du was?

 

​Man kann's auch übertreiben.

Die Aussage von Shecki stammt von dem realen Fall von Tobias Graefensteiner. Dieser wurde von einer Händlerin abgemahnt weil sie der Meinung war, dass er als gewerblicher Händler handelt ohne das zu kennzeichnen. Da er sich da ja dadurch gegenüber ihr und anderen gewerblichen einen Vorteil verschafft konnte sie ihn abmahnen. Das wurde auch schon bei ganz anderen Fällen von Gerichten so bestätigt, z.B. bei gebrauchter Kleidung auf E-bay.

Der Grund warum das aber hier im konkreten Fall nicht relevant ist war ja, dass einmal eine größere Summe investiert (als Spekulation) werden soll. Der Threadersteller wollte ja nicht ständig große Kartenmengen handeln.

[Jokey2]

Es macht schon einen gewaltigen Unterschied ob man mehrere Hundert oder sogar Tausend Einkäufe/ Verkäufe in einem gewissen Zeitraum macht, oder ob man wenige Einkäufe tätigt und diese erst nach 1 Jahr Haltedauer verkauft.

[Assimett]

Bin am überlegen bisschen Geld in Karten zu investieren mit den man dann etwas Plus macht

Das war die Ausgangslage. Solange man nur hortet, handelt man nicht gewerblich, aber der Zusatz "plus machen" lässt halt aufhorchen und zeigt eine Gewinnabsicht.

Wie richtig gesagt wurde, hängt es aber sehr von einer Einzelfallentscheidung ab. Eine wasserdichte Grenze kann man da nicht ziehen.

[shecki]

Jokey nur weil bei Magic da generell sehr viel nicht beachtet oder drauf geachtet wird, heißt das nicht, dass man nicht sehr schnell eine Abmahnung am Hals hat.

 

Alleine die Aussage "Ich will xy kaufen, um es mit Gewinn zu verkaufen" reicht absolut aus, um gewerbliches Handeln zu begründen.

 

Nur weil wir alle gerne mal Karten tauschen/kaufen, von denen wir erwarten, sie mit Gewinn wieder los zu werden, heißt das nicht, dass es OK ist, sondern nur, dass (glücklicherweise!) noch niemand das näher beleuchtet hat und wir alle reden und das mit TCG schön. Die Grauzone ist aber gigantlisch und wenn die Abmahnung/Klage kommt, wird derjenige klar verloren haben, gerade mit der klipp und klaren Aussage, die hier getätigt wurde.

 

Ja dann besteht MKM plötzlich zu 90% aus gewerblichen, ja das will keiner und daher gibt es auch keine Kläger (mit einer Ausnahme, siehe Gräfensteiner), aber wenn ich mich schon so exponiere und nachfrage, wie ich am besten investiere um Geld zu machen, dann muss man schon sehr naiv sein, dass das niemand als gewerblich ansieht, sich ggf. merkt und wenn man dann verkaufen will, die Abmahnung raushaut.

 

Wie gesagt, wird sehr wahrscheinlich nicht passieren, aber bewusst darüber, dass es streng genommen gewerblich ist, sollte man sich schon sein.