56 Antworten in diesem Thema

[Kratos Aurion]

[...]Aber wie Nekrataal schon sagte - eine Ausnahmeregel bringt einige Nachteile. Für neue Spieler ist es auch so schon schwer genug zu überblicken, was man in welchem Format spielen darf; Zusätzlich auch noch eine Restricted Liste einzuführen, macht das ganze noch komplizierter und unübersichtlicher.[...]

Hierfür gibt es sogar forenintern vergleichbares: Im COM/HL Forenbereich wurden zeitweise relativ viele Singletonformate diskutiert, welche jeweils eine eigene Banlist haben. Es war grauenvoll.

Zwar würde eine Restrictedliste pro Format "nur" eine weitere Liste hinzufügen, jedoch hat sich im COM/HL Bereich gezeigt, dass mehrere Listen für Komplikationen sorgen (beispielsweise wurde auch im Commander die Banliste für Commander gestrichen und Commander, die weiterhin gebannt bleiben sollten, auf die normale Banlist geschrieben. Zuvor konnte man den gebannten Commander in seinen 99 Karten spielen, jetzt uberhaupt nicht mehr bzw. sogar als Commander)

[Nekrataal der 2.]

Ich muss hier kurz nochmal eine Lanze für Vintage brechen. Auch wenn der kritische Turn hier irgenwo zwischen 1-2 liegt, Starthände durchschnittlich sicherlich entscheidender sind als in anderen Formaten und es eine Liste an wiederkehrenden Singletonkarten in jedem Deck gibt, wie die P9, ist das Format alles andere als langweilig. Ganz im Gegenteil, wie schon mein Vorredner schrieb, ist durch das Vorhandensein vieler überstarke Singletons mit ähnlicher Funktion, die Konstanz bei Vintagedecks enorm hoch. Das führt dazu, dass der kritische Turn sehr früh kommt und die Decks potentiell sehr früh, sehr brokenes Zeuch machen können. Der Gegner kann halt aber auch .... genau das und einem ordentlich in die Suppe spucken. Letztendlich sind dann viele Spiele ganz normale Magicpartien und viel weniger als man denkt enden T1 mit den Ultracombowin. Die Aktion passiert einfach nur früher, wenn ich T1 easy über 3 o. mehr Mana verfügen kann. Defakto führen die Restriction zu uniformeren Decks, man schaue sich Vintagelisten an, die gerade unbedarften Spieler Kopfzerbrechen bereiten, weil die wenigen individuellen Karten o. Gewinnbedingungen in diesem wenig kreaturenbasierten Format nicht sofort ersichtlich sind. Auch ist das Metagame von allen gängigen Formaten, dass mit den wenigsten Archetypen, da es einfach weniger Designspace für Neues gibt. Da Legacy und Vintage ja dieselbe zeitliche Periode abdecken, kann man das eindeutig der unterschiedlichen Banned/Restricted Policy zuschreiben. Aber Moment ... Vintage ist doch mehr Random? Jo, ich kann YWill auch von oben ziehen. Ich kann ihn mir aber auch einfach xfach tutoren und mich reindrawen.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 18. September 2018 - 19:43.

[Assimett]

Ja das stimmt, aber das kommt auch daher dass wirklich ALLE Karten zumindest einmal erlaubt sind. Dadurch kommt man eben auf 4 Karten, die durchschnittlich zb. ein etwas schlechter Demonic tutor sind. Und bei den Moxen ist es auch oft nicht so wichtig, welche Farbe man hat, sofern man überhaupt einen zieht.
Aber wenn ich dann an Black Lotus denke, ist es doch oft so, dass man damit schon einen krassen Vorsprung bekommt. Und eigentlich nur die Präsenz von Force of Will das Problem eindämmt.

Andere Überlegung: welche Karten der Modern Banned list würden restricted überhaupt Sinn ergeben? 1of Hypergenesis wäre genau so broken, aber Seething Song und Chrome mox würden das Combo deck einfach einen Turn schneller machen wenn sie es auf der Hand haben. Und will man das wirklich? Dass Deck X random 1 turn schneller ist? Ich meine, genau aus dem Grund wurde doch schon gefordert, Mox Opal und Simian Spirit Guide zu bannen, weil sie Decks einen Zug schneller machen.

Das ist imho einfach kein gutes Game Design, wenn man Probleme anstatt sie zu lösen, einfach seltener auftreten lässt.

Bearbeitet von MattRose, 18. September 2018 - 19:37.

[Helios]

Restricted statt Banned heißt, dass der Stuff, der nicht passieren sollte, immer noch passiert, nur seltener und zufälliger. Mehr Randomness macht die Formate aber nicht fairer.


Entweder bannen oder in Ruhe lassen.

[Rotband]

Mal abgesehen vom Spielerischen, wie stellst du denn sicher, das jemand dann ggf. nur eine Company spielt als Gegner? (Legale Deckliste vorrausgesetzt an der Stelle) Dein Gegner zieht sie immer, er kann einfach nur glück haben, oder eben mehr als eine spielen. Das findest du in den wenigsten fällen raus als Spieler, und wenn erst nach dem Spiel wo es zu spät ist.

 

Wie stelle ich das in Modern bei Playsets denn fest? Spielt er zwei Lotus reicht es wenn ich den zweiten irgendwo sehe und er ist RIP. Spielt er fünf Collected Company muss er schon alle fünf ziehen und spielen/ich sie sehen ums zu merken. Das scheint mir deutlich unwahrscheinlicher als mit zwei Lotussen aufzufliegen und ist daher kein so gutes Argument für mich.

 

Das Argument was greift ist das, was unser Seeman deutlich ausführte. Eine Karte ist zu stark oder eben nicht. Wenn sie zu stark ist, dann ist sie einfach zu stark und die Sache ist damit erledigt. Ich habe als Spieler nämlich einfach keine Lust durch random Nut-Draw zweimal weggeluckt zu werden. Und wenn wir dann anfangen Bannings und Restrictions zu haben, wie der TE es vorschlägt, dann macht es alles nur unnötig kompliziert und löst ja weiterhin nicht das Grundproblem. Wenn eine Karte als Playset zu stark wäre, würde eine Restriction lediglich Randomness mit sich bringen. Auch hier bleibe ich dabei: Sie ist entweder zu stark, oder eben nicht. Da allerdings Collected Company als Beispiel genannt wurde weiß ich grad nicht über welche Definition von Powerlevel wir sprechen, denn Collected Company ist zwar eine gute Karte, aber wohl keine die aktuell irgendwo Platz in Restriction/Banning-Diskussionen finden sollte.

[Nekrataal der 2.]

Mental Misstep gäbe es auch noch nebem FoW und man darf nicht vergessen, dass Karten wie Null Rod oder Dack Fayden unendlich besser sind und damit auch reaktiv noch grosse Gamepläne zerstören können. Black Lotus - aber das müssten die aktiven Vintage Spieler nochmal beleuchten - ist natürlich stark, aber da abgesehen von den ganzen Manaartefakten in vielen Decks ausser MUD nicht viele Permanents gespielt werden, glaube ich, dass man damit nicht immer die Big Plays macht wie T1 Jace, sondern eher abwartet, um im richtigen Augenblick Spells zu chainen.

Zu Modern: Auf der Banliste sind nur sehr wenige Karten, die bei einer Restriktion auf 1 Exemplar nicht gespielt würden. Du hast schon welche genannt und auch DD/Stage könnte man einfach als random Combo in irgendwelcher Decks packen. DRS klar, immer rein, Artefaktländer, alle U Cantrips nehmen die entsprechenden Decks, wo es gespielt werden kann doch gerne, auch nur als 1 Off... Jitte, Skullclamp und MM ... jederzeit. Diese Karten sind random so dermassen stark, dass Decks die viele davon zocken können sicherlich im Vorteil wären. Da ist es dann egal, ob ich Jitte oder Skullclamp ziehe oder im Kontrolldeck Top und DTT. Es wäre mal nen nettes Gehirnjogging, welches Moderndeck am meisten davon alls 1 Off zocken könnte ... ich würde wetten, dass das auch das DTB sein würde.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 18. September 2018 - 20:18.

[Sanitoeter]

Mental Misstep gäbe es auch noch nebem FoW und man darf nicht vergessen, dass Karten wie Null Rod oder Dack Fayden unendlich besser sind und damit auch reaktiv noch grosse Gamepläne zerstören können. Black Lotus - aber das müssten die aktiven Vintage Spieler nochmal beleuchten - ist natürlich stark, aber da abgesehen von den ganzen Manaartefakten in vielen Decks ausser MUD nicht viele Permanents gespielt werden, glaube ich, dass man damit nicht immer die Big Plays macht wie T1 Jace, sondern eher abwartet, um im richtigen Augenblick Spells zu chainen.

 

T1 Jace ist schon gut, keine Frage und gewinnt auch mal Spiele, aber das tut ein T2-6 Jace auch.

 

Black Lotus kann aber auch genau so oft ein toter Topdeck sein.

[Sanitoeter]

genau dafür gibt es ja den Brainstorm.

 

Der ebenfalls restricted ist. Was genau willst du mir sagen?

[King Suleiman]

Black Lotus ist aber echt überbewertet.
Over all ist Mox Sapphire die beste Power.

[Assimett]

Commander- und Cube Spieler werden dir sagen, dass Sol Ring die beste Magickarte aller Zeiten ist

Ich bin gerade die Modern Banned list durchgegangen und die einzigen Karten, die man nicht Instant als 1of spielen würde, sind imho Dread return (erfordert zu viel build around), cloudpost (dito), Punishing Fire (eventuell) und second sunrise (braucht eine spezifisch Combo).

Alle anderen würde man wohl in entsprechenden Decks spielen für random free wins. Und das ist halt kacke.

[Nekrataal der 2.]

Exakt, wobei Dread Return doch als 1 Off im Dredge immer geht oder? Selbst bei PF bin ich mir nicht 100% sicher, ob man das nicht einfach random zu Groves zockt.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 19. September 2018 - 06:05.

[jjrotzo]

Restrictions tun natürlich nichts für das Balancing von Karten, die uneingeschränkt overpowered sind. Sie helfen allerdings gegen 2-Karten-Combos und andere Build-Around Karten (aus dem Kopf fällt mir z.B. Land Tax oder Lantern of Insight ein), bei denen es sich in einfacher Ausführung nicht mehr lohnt, das ganze Deck darauf auszurichten.

 

Für kompetitive Turniere sind Restrictions nicht zu gebrauchen. Für ein bisschen kompetitives Casual (wie z.B. ein Oldschool-Turnier) finde ich Restrictions eine gute Alternative zum Banning, weil es einfach Bock macht starke Karten zu zocken und das bisschen Unbalancing vollkommen wurscht ist.

Bearbeitet von jjrotzo, 19. September 2018 - 18:09.

[Nekrataal der 2.]

Kenne das wie gesagt auch aus dem Casual um Spielgruppen zu leveln ohne Leute komplett anzupissen.

[Herr Mannelig]

Mal abgesehen vom Spielerischen, wie stellst du denn sicher, das jemand dann ggf. nur eine Company spielt als Gegner? (Legale Deckliste vorrausgesetzt an der Stelle) Dein Gegner zieht sie immer, er kann einfach nur glück haben, oder eben mehr als eine spielen. Das findest du in den wenigsten fällen raus als Spieler, und wenn erst nach dem Spiel wo es zu spät ist.

Dann spielt er doch mit einem verbotenen Deck! Gibt es keinen Loss danach....dazu sind ja Decklisten da .... oder?

[Helios]

Dann spielt er doch mit einem verbotenen Deck! Gibt es keinen Loss danach....dazu sind ja Decklisten da .... oder?

Dazu muss es auffallen, und genau das war sein Argument.