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Christian Seibolds Disqualifizierung - Warschau, Nov. 2018, Limited GP


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90 Antworten in diesem Thema

#41 King Suleiman Geschrieben 29. November 2018 - 16:36

King Suleiman

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Und jetzt stell dir mal vor, was bei einem Österreicher erst abgehen würde.


So viel Hass kann ich mir nicht vorstellen.
Religion auf gehobenem Vereinsniveau!

Früher Jesus

Besch!

#42 Gast_Frauke Huber_* Geschrieben 29. November 2018 - 16:37

Gast_Frauke Huber_*
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Es gibt dazu nicht mehr zu sagen, es sei denn die Begriffe Fließen und Text sind noch unbekannt. Solche grundlegenden Begriffs­erklärungen sprengen allerdings den Rahmen einer generischen Textseite.
Ein einfacher Zeilenwechsel wird mit SHIFT-Return eingefügt. Er fügt keinen neuen Absatz ein (der immer einen Abstand nach unten hat), sondern lediglich eine neue Zeile.


Bearbeitet von Dem Schneiderlein, 16. Dezember 2018 - 10:50.


#43 Robbenklatscher Geschrieben 29. November 2018 - 16:41

Robbenklatscher

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Habe jetzt mal gegoogelt und herausgefunden, dass man aktiv sagen muss, dass man Priorität halten möchte, wenn dem so ist. Bin nicht der Regelsicherste, was diese Dinge angeht...  :rolleyes:

 

Nichts desto trotz denke ich, dass eine Disqualifikation hier als Strafe überzogen ist, weil beide Spieler meiner Meinung nach Mist gebaut haben. Effektiv haben die paar Sekunden nach dem "Go" auch einfach nichts mehr an der Situation geändert. 

 

Wusste nicht, dass er Deutscher ist.



#44 The Beast Geschrieben 29. November 2018 - 16:45

The Beast

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Was ich enorm fishy finde ist, dass er das gesamte Spiel über sauber kommuniziert und hier ganz plötzlich nicht mehr. Gerade auch mit Blick auf seine Historie und Erfahrung würde ich die Vermutung/Unterstellung anstreben, dass ihm saubere und klare Kommunikation in Fleisch und Blut übergegangen sein sollte und hier hat er dann urplötzlich anders gehandelt, zumal er mit dem Rücken zur Wand steht (0:1 hinten liegt).

Nichts desto trotz denke ich, dass eine Disqualifikation hier als Strafe überzogen ist, weil beide Spieler meiner Meinung nach Mist gebaut haben. Effektiv haben die paar Sekunden nach dem "Go" auch einfach nichts mehr an der Situation geändert.


Doch, sie haben geändert, dass Seibold die Info hatte, dass sein Gegner seine letzte Handkarte nicht mehr spielen würde, was ja genau der Vorwurf ist, weil er so countern kann mit einer Info, die er zum Zeitpunkt des Counters noch nicht gehabt hätte.

Jeder findet Beast geil, das sagt gar nichts aus! ;)


#45 lostjedi Geschrieben 29. November 2018 - 16:49

lostjedi

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Und?
Also willst du im Umkehrschluss sagen Misskommunikation dürfte niemals bestraft werden, oder was?

 

Das ist offensichtlich Unsinn und das weißt du vermutlich auch.

 

Allerdings werfe ich mal das schöne Wort "Verhältnismäßigkeit" in den Raum, die, soweit ich mich erinnere, auch in den Regeln irgendwo kodifiziert ist (Muss der Judge nicht den "erreichbaren Vorteil" abschätzen? Und war der da jetzt so massiv, in der - Verzeihung, aber sehe ich so - nichtssagenden Spielsituation?) Genau um sowas geht's mit nämlich. Muss ich als Nicht-Profi, aber gelegentlich mal REL spielender Mensch jetzt nach zwei Tagen Turnier, mit so einer Riesenbirne, auch bei "Banalitäten" wegen ggf. konstruierbarer Cheatabsicht mit Ausschluss rechnen? Da führt es nämlich vielleicht hin.

 

Wie gesagt kennen wir die echte Situation nicht. Aber ich bin dennoch gespannt, wie die Leute hier reagieren würden, die härtestmögliches Vorgehen auch gegen eventuelle Cheater fordern, wenn ihnen quasi hirntot wegen einem halbirrelevanten Mist eine DQ ausgesprochen würde, obwohl das Problem trivialst auch anders gelöst hätte werden können.



#46 Helios Geschrieben 29. November 2018 - 16:52

Helios

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Und?
Also willst du im Umkehrschluss sagen Misskommunikation dürfte niemals bestraft werden, oder was?


Der DQ ist die härteste Strafe, die du auf einem Turnier vor Ort kriegen kannst. Da ist also noch viel Spielraum zwischen "niemals bestrafen" und "Im Zweifel disqualifizieren".

#47 Robbenklatscher Geschrieben 29. November 2018 - 16:54

Robbenklatscher

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Doch, sie haben geändert, dass Seibold die Info hatte, dass sein Gegner seine letzte Handkarte nicht mehr spielen würde, was ja genau der Vorwurf ist, weil er so countern kann mit einer Info, die er zum Zeitpunkt des Counters noch nicht gehabt hätte.

 

 

Das war durch das "Go" ja schon klar. Mir ging es um die paar Sekunden danach, die ihm hier teilweise vorgeworfen werden.



#48 The Beast Geschrieben 29. November 2018 - 17:00

The Beast

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Nach eigener Aussage auf reddit griff er ja schon nach dem Dragonaut, mutmaßlich um diesen zu enttappen als er in seinen Zug geht, was man ihm als stumme Zustimmung des "Go" auslegen kann. Und dann fällt ihm ein, dass er doch ganz gern die Zeit zurückdrehen will und seinen Counter spielen.
Ja, es ist prinzipiell keine große Sache und der Vorteil ist womöglich nur minimal, aber auch dieser minimale Vorteil wäre durch eine Verletzung von Spielregeln zustandegekommen. Und "Vorteil durch Regelverletzung" = Cheating.


Jeder findet Beast geil, das sagt gar nichts aus! ;)


#49 Gast_Frauke Huber_* Geschrieben 29. November 2018 - 17:20

Gast_Frauke Huber_*
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Es gibt dazu nicht mehr zu sagen, es sei denn die Begriffe Fließen und Text sind noch unbekannt. Solche grundlegenden Begriffs­erklärungen sprengen allerdings den Rahmen einer generischen Textseite.
Ein einfacher Zeilenwechsel wird mit SHIFT-Return eingefügt. Er fügt keinen neuen Absatz ein (der immer einen Abstand nach unten hat), sondern lediglich eine neue Zeile.


Bearbeitet von Dem Schneiderlein, 16. Dezember 2018 - 10:50.


#50 Helios Geschrieben 29. November 2018 - 18:03

Helios

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Naja, "Dann können wir aber gleich anfangen, bei jedem Judge Call irgend wen zu disqualifizieren." wirkte einfach nicht sonderlich differenziert.


Korrekt. Das ist nicht differenziert. Genau das ist ja mein Punkt. "In Dubio Contra Reo" ist jedenfalls keine taugliche Vorgehensweise. Aus dem Boardstate und dem prognostizierten Game-Verlauf heraus eine böse Absicht zu belegen ist nicht prinzipiell unmöglich. Sollten die Schilderungen Seibolds jedoch zutreffend sein, musste sich der Judge schon argumentativ weit aus dem Fenster lehnen, indem er den Gameverlauf über etliche Turns hinweg antizipiert hat. So etwas fundiert und sachlich korrekt zu tun, erfordert eine Expertise hinsichtlich der strategischen Tiefen des Spiels, die ich den wenigsten Spielern und erst Recht den wenigsten Judges zutraue.

Welche Strafe würdest du denn jemandem geben, wenn du zu dem Schluss kommst, dass er sich einen potentiell spielentscheidenden Spielvorteil illegalerweise durch bewusst herbeigeführte Fehlkommunikation rausgeschlagen hat?


Das ist die falsche Frage. Wenn ich halbwegs gut begründet zu diesem Schluss komme, dass es bewusst und absichtlich war, ist ein DQ offensichtlich die angemessene Strafe. So, wie es Seibold schildert, war es jedoch eben nicht gut begründet. Annahmen über den zukünftigen Spielverlauf über mehrere Turns hinweg, inklusive Combat Math und sich auffächernde Entscheidungsbäume zweier Spieler, das ist schon ein sehr wackeliger argumentativer Boden für eine Disqualifizierung. Die wenigsten Judges haben die dafür erforderliche Erfahrung im aktiven Turniermagic.



Letztendlich wird es also ungefähr so gelaufen sein: "Er wirkt auf mich irgendwie schuldig, ich vertraue seinen Aussagen nicht, so ganz intuitiv ist da was faul, also disqualifiziere ich ihn."


Kann man machen, man wird damit auch gar nicht so selten die richtigen erwischen, aber man sollte schon ehrlich sein, statt halbgare zusammengereimte Argumente anzuführen, für deren Validierung man schlichtweg nicht die erforderliche Kompetenz besitzt.




Das ist vielleicht einigen nicht klar: Judges sind Experten für die Spielregeln und die Turnierregeln. Sie sind keine Experten für die strategischen Aspekte des Spiels. Die meisten Judges sind maximal durchschnittlich erfolgreiche Magic-Spieler.

#51 Gast_Frauke Huber_* Geschrieben 29. November 2018 - 18:14

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Bearbeitet von Dem Schneiderlein, 16. Dezember 2018 - 10:50.


#52 Helios Geschrieben 29. November 2018 - 18:16

Helios

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Ich sage ja selbst: Wenn man Seibolds Äußerungen Glauben schenken darf. Ich verlasse mich nicht darauf, dass seine Schilderungen korrekt sind. Ich sage: WENN sie korrekt sind, dann ist da was ungünstig gelaufen.


Ich habe in meiner aktiven Zeit selbst zwei Leute disqualifiziert, und durfte mir bei dem einen Fall hier im Forum durchlesen, was für ein Quatsch das angeblich war. Natürlich konnte (und kann) ich das nicht kommentieren. Ich musste das also einfach hinnehmen.

#53 Sterni Geschrieben 29. November 2018 - 18:22

Sterni

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Helios
Natürlich ist nicht alles leicht wie der confi Trigger.

Aber es veranschaulicht gut, dass der Judge auch den Boardstate miteinbezogen soll.

Jemand hatte gesagt, der Judge sollte das nicht machen, sondern nur von der Handlung per se ausgehen.

Und mit meinem Beispiel wollte ich zeigen, dass der boardstate doch erheblichen Einfluss haben kann.

Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nix.r
comprehensive rules:http://magic.wizards...prehensiverules.


Karten Verlinken: [.Card] Black Lotus [/Card.] ohne Punkte = Black Lotus


#54 Gast_Frauke Huber_* Geschrieben 29. November 2018 - 18:29

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#55 Helios Geschrieben 29. November 2018 - 18:32

Helios

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Das hat aber auch niemand jemals behauptet, oder? Also warum überhaupt anbringen?


Im vorliegenden Fall gibt es aber, so Seibolds Schilderungen korrekt sind, eben jene Zweifel.

#56 Necronlord Geschrieben 29. November 2018 - 18:34

Necronlord

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Was ich enorm fishy finde ist, dass er das gesamte Spiel über sauber kommuniziert und hier ganz plötzlich nicht mehr. Gerade auch mit Blick auf seine Historie und Erfahrung würde ich die Vermutung/Unterstellung anstreben, dass ihm saubere und klare Kommunikation in Fleisch und Blut übergegangen sein sollte und hier hat er dann urplötzlich anders gehandelt, zumal er mit dem Rücken zur Wand steht (0:1 hinten liegt).

Diesen Punkt finde ich sehr interessant. Was ist vorher passiert? Hat er immer klar gehandelt, hat er vielleicht schon vorher Dinge einfach "vergessen", die ihm einen Vorteil gebracht hätten und hat der Judge dann vielleicht gesagt "Jetzt reichts"? Das sollte man in die Überlegungen mit einfließen lassen.

PS: Lustig, dass das Thema als nicht Diskussionswürdig eingestuft wurde und auf einmal alle darüber diskutieren. Es ändert zwar nichts an der Tatsache, allerdings kann man selber aus der Diksussion lernen, wie man sich verhalten sollte.


Modern: {U} {W} ( {G} / {B} )Control  {R}  {G} Titanshift {R} Prowess

 

Mein Zug, Island Go

Ich countere deine Spells

du schiebst zusammen

 

EDH: {B} Kokusho, the Evening Star {R} {G} {W} Gishat, Suns Avatar {G} {W} {U} Estrid, the Masked

 

Schaut doch mal bei meiner Folk Metal Band vorbei

www.devilsmusement.de


#57 Gast_Frauke Huber_* Geschrieben 29. November 2018 - 18:39

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Bearbeitet von Dem Schneiderlein, 16. Dezember 2018 - 10:51.


#58 lostjedi Geschrieben 29. November 2018 - 19:14

lostjedi

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PS: Lustig, dass das Thema als nicht Diskussionswürdig eingestuft wurde und auf einmal alle darüber diskutieren. Es ändert zwar nichts an der Tatsache, allerdings kann man selber aus der Diksussion lernen, wie man sich verhalten sollte.

 

Genau darauf wollte ich aber hinaus, als ich meinte, es gibt doch was zu diskutieren. Denn ich als nicht-Megaprofi, sondern eher seltener Gast auf REL, fühle mich bei sowas sehr verunsichert, denn wie Helios sagte, wenn man will, kann man in jeden Kommunikationsfehler verdammt viel reininterpretieren. Das muss nämlich jedem klar sein, kompetitives Magic ist was ganz was anderes als am Küchentisch ein "ups, da hab ich ja übersehen, dass das ne Sorcery ist" - "Ach, egal, spiel's einfach wenn du dran bist."



#59 ElAzar Geschrieben 29. November 2018 - 19:28

ElAzar

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@Nicklas:

Der Punkt den Helios implizit macht, ist dass die Entscheidung auf falschen Annahmen fußt, da der HJ den Gamesrate falsch interpretiert hat ist doch vollkommen legitim.

Wie du richtig fest stellst haben wir hier nur eine Seite der Geschichte, aber daraus implizit abzuleiten, dass die Geschichte deutlich gefärbt ist und der HJ es gravierend anders darstellen würde ist auch nur eine Vermutung, deswegen ist es eigenartig, dass du so felsenfest davon überzeugt bist, dass die DQ ok ist, obwohl alle Informationen aus einer Quelle stammen die du anzweifelst, im Grunde nimmst du implizit an, dass Informationen die du nicht hast deine Annahme validieren.

Ferner ist es auch eigenartig "er hat vorher immer sauber kommuniziert" als Argument gegen ihn zu verwenden wenn er in deisem Fall nichts gesagt haben sollte, denn nichts sagen, während man vorher immer "resolves/ok" gesagt hat ist offensichtlich eine Veränderung im Kommunikationsmuster und zeugt dann nicht auf ein Mal von Zustimmung, wenn man selbige vorher eindeutig signalisiert hat.

Offensichtlich ist es schwer zu einer eindeutigen Lösung zu kommen, von außen betrachtet wirkt es eigenartig, dass der HJ falsche Implikationen bzgl. des gamestates macht und anders entscheiden als die beiden Vorinstanzen, das allein macht aber die Entscheidung nicht per se falsch.

Bearbeitet von ElAzar, 29. November 2018 - 19:44.

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#60 Wrathberry Geschrieben 29. November 2018 - 19:52

Wrathberry

    Big Furry Monster

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Ob der Seibold der neue Gräfensteiner werden kann?

Es sprechen halt alle Indizien dafür, dass er es übersehen hat und wenn es ihm geistig echt so ausgesetzt hat bei der Überlegung zu countern oder nicht, dann hat er halt dem Druck nicht stand gehalten.

Generell finde ich gut, dass Judges nun härter entscheiden.

Jo, ich überlege ob ich counter. Mein Gegner sagt einfach "go" obwohl er keine prio hat und ich werde dafür dann disqualifiziert. Klingt total fair.

Wenn seiboldt nichts sagt, muss der Gegner fragen, ob er was machen will. Tut er das nicht, bleibt die prio so lange bei seiboldt bis er von sich aus sagt, dass er prio abgibt.

Ich verstehe die Logik hier 0. Und halte den head judge für ne inkompetente fehlbesetzung..

PLUS ULTRA!!!

Farewell "one for all"





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