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Combat Shortcut


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9 Antworten in diesem Thema

#1 bushidoNeuling Geschrieben 20. Januar 2019 - 18:52

bushidoNeuling

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Hallo,

 

im Folgenden habe ich ein paar Fragen rund um das Erhalten von Priorität, den Combat-Shortcut und bei wem die Regel-Hoheit liegt.

 

Comprehensive Rules (CR):

 

500.1. A turn consists of five phases, in this order: beginning, precombat main, combat, postcombat main, and ending. Each of these phases takes place every turn, even if nothing happens during the phase. The beginning, combat, and ending phases are further broken down into steps, which proceed in order.
 

500.2. A phase or step in which players receive priority ends when the stack is empty and all players pass in succession. Simply having the stack become empty doesn’t cause such a phase or step to end; all players have to pass in succession with the stack empty. Because of this, each player gets a chance to add new things to the stack before that phase or step ends.

 

Folgendes Beispiel sollte nach den CR erlaubt sein: Ich (Aktiver Spieler (AK)) bin in der 1. Mainphase. Der Stack ist leer. Ich gebe Priorität ab. Mein Gegner gibt Priorität ab. Jetzt sind wir im Beginning of Combat Step (BOC). Ich habe Priorität und kann z.B. Instants casten.

 

Laut den Magic Tournament Rules (MTR) können die MTR den CR widersprechen. Dann gelten die MTR:
 

Information in this document may contradict (or have information not contained in) the Comprehensive Rules. Insuch cases, this document takes precedence.

 

MTR:

 

 

Certain conventional tournament shortcuts used in Magic are detailed below. They define a default communication; if a player wishes to deviate from these, they should be explicit about doing so. Note that some ofthese are exceptions to the policy above in that they do cause non-explicit priority passes.

 

•If the active player passes priority with an empty stack during their first main phase, the non-activeplayer is assumed to be acting in beginning of combat unless they are affecting whether a beginning of combat ability triggers.Then, after those actions resolve or no actions took place, the active player receives priority at the beginning of combat. Beginning of combat triggered abilities (even ones that target) may be announced at this time.

 

Der zweite Absatz sagt, dass das Beispiel von oben so also nicht funktionieren würde. Ist das somit ein Teil der MTR, der den CR widerspricht?

 

Im ersten Absatz steht, dass man von dem Standard Shortcut abweichen kann, wenn man explizit drauf hinweist. Deswegen denke ich, dass man sagen können sollte: Ich gebe Priorität in der 1. Mainphase ab und möchte in die BoC gehen.

 

In diesem Judge-Blogpost steht aber, dass das nicht geht:

 

 

To summarize the effect of the shortcut for those who might now know about it: the active player can’t request to move priority to beginning of combat without stating what they are doing there.

 

Der Blogpost bezieht sich wiederum ("summarize") anscheinend auf einen anderen Blogpost, der nicht mehr verfügbar ist.

 

Hat der Blogpost recht? Ergänzen Blogposts die MTR, d.h. müssen sich alle Judges auf Turnieren an die Vorgaben aus den Blogposts halten oder können sie sich auf Grundlage der MTR auch anders entscheiden?

 

Viele Grüße

 

========================================================================================================

 

Edit:

 

Ich dachte ich hätte verstanden wie der Shortcut funktioniert, aber jetzt bin ich doch verwirrt. Hier nochmal der erste Bulletpoint aus den MTR mit fetter Annotation von mir:

 

 

•If the active player passes priority with an empty stack during their first main phase (das mache ich, indem ich "combat" sage), the non-activeplayer is assumed to be acting in beginning of combat unless they are affecting whether a beginningof combat ability triggers. Then, after those actions resolve or no actions took place (mein Gegner macht nichts), the active player receives priority at the beginning of combat (jetzt habe ich Priorität und kann Instants casten, die ich vorher nicht angekündigt habe)

 

Widerspricht das nicht der Aussage des Judge-Blogs?

 

To summarize the effect of the shortcut for those who might now know about it: the active player can’t request to move priority to beginning of combat without stating what they are doing there.

 

Im Prinzip geht man damit doch in den BoC.


Bearbeitet von bushidoNeuling, 21. Januar 2019 - 21:35.


#2 Gast_Vistella_* Geschrieben 20. Januar 2019 - 18:55

Gast_Vistella_*

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da wurde letztens (als Kaladaesh im Standard war) was geändert. Der aktive Spieler kann im Beginning of Combat nur dann Priorität haben, wenn er beim Verlassen der Mainphase explizit sagt, was er im BoC machen will



#3 bushidoNeuling Geschrieben 21. Januar 2019 - 21:32

bushidoNeuling

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Wo wurde das denn veröffentlicht? Ich kann wie gesagt (letztes Beispiel aus meinem ersten Beitrag) nicht nachvollziehen, wie es aus den MTR hervorgeht.

 

Ich würde mich freuen, wenn jemand auf meine Fragen aus meinem Beitrag im Einzelnen eingehen könnte.


Bearbeitet von bushidoNeuling, 21. Januar 2019 - 21:34.


#4 Retronasale Aromatherapie Geschrieben 22. Januar 2019 - 14:03

Retronasale Aromatherapie

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Letztendlich ist der Combat Shortcut Unsinn und einfach eine dumme Regel. Der kam mal daher, dass Leute gesagt haben "Combat?" und der Gegner dann sagte "Tap dein Team". Daraufhin haben die Leute dann gesagt "ok wir sind ja noch in meiner main phase, dann caste ich mal diesen Typen hier mit haste und greife an".

 

Das hatte dann dazu geführt, dass "Combat?" übersetzt wurde als "Ich gebe Priorität ab bis zum declare attackers step".

Da dies natürlich ein ganz großer Unsinn war kam es spätestens mit vehicles zu problemen. Es gab nämlich z.B. eine Kreatur, die zum beginning of combat step mehr stärke bekam und dann z.B. heart of Kiran crewen konnte.

Es war nur möglich dies zu nutzen indem man sagen (ohne eine Pause zu machen) "Ich will in meinen beginning of combat step gehen und nachdem mein dude hier getriggert ist crewe ich damit heart of kiran"). Daraufhin sagte der Gegner "Oh stimmt, danke für den tipp, ich pushe dir den dude mit dem Trigger auf dem stack".

Oder eben man sagte "combat?" und als man dann sein heart of kiran crewen wollte sagte einem der Judge, dass man den Trigger vergessen hat und im declare attackers step ist.

 

Aus diesem Grund sind die Regeln jetzt nochmals so geändert worden, dass bei Ansagen wie "Combat?" der nichtaktive Spieler als erstes Priorität im beginning of combat step erhält und der aktive Spieler danach aber immernoch trigger ansagen kann und Dinge tun kann.

Soll heißen: Man kann mittlerweile durchaus in den Beginning of Combat step gehen ohne anzusagen was man dort machen will.

 

https://blogs.magicj...ombat-shortcut/

 

Hier hast du was offizielles dazu.

 

PS: Am witzigsten finde ich, dass dieser Shortcut sogar noch dem nichtaktiven Spieler schaden kann.

"Combat?" "Bolt deinen Rabblemaster" heißt ja eigentlich nach dem Shortcut, dass der Beginning of Combat Trigger des Rabblemasters schon auf dem stack ist wenn der Bolt gecastet wird.

Man muss also explizit sagen "in deiner Main phase, bolt"

 

Edit2: TIkosh hat recht.

Zeigt leider nur einmal mehr wie schlecht dieser Shortcut selbst heute noch ist.
Das einfachste und beste wäre nachwievor einfach nach den Magicregeln zu spielen.


Bearbeitet von Cola, 22. Januar 2019 - 14:49.

ehemals ein schwarzes Kaltgetränk aus Kolanuss


#5 Tikosh Geschrieben 22. Januar 2019 - 14:40

Tikosh

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PS: Am witzigsten finde ich, dass dieser Shortcut sogar noch dem nichtaktiven Spieler schaden kann.

"Combat?" "Bolt deinen Rabblemaster" heißt ja eigentlich nach dem Shortcut, dass der Beginning of Combat Trigger des Rabblemasters schon auf dem stack ist wenn der Bolt gecastet wird.

Man muss also explizit sagen "in deiner Main phase, bolt"

 

Das.. stimmt nicht.

 

Ich dachte, ich hätte mal ein Flowchart dazu gesehen, finde es aber nicht wieder (falls es denn jemals existiert hatte). Daher halt in Textform.

 

Der aktuelle Combat-Shortcut ist, wie schon von bushidoNeuling zitiert

 

If the active player passes priority with an empty stack during their first main phase, the non-active player is assumed to be acting in beginning of combat unless they are affecting whether a beginning

of combat ability triggers. Then, after those actions resolve or no actions took place, the active player receives priority at the beginning of combat. Beginning of combat triggered abilities (even ones that
target) may be announced at this time.
Der verlinkte Blogpost (Do Not Pass Go) ist allerdings von 2016 und damit veraltet. Den aktuellen Shortcut gibt es in dieser Form seit April 2017.
 
Du, als aktiver Spieler, möchtest in deine Kampfphase gehen.
Dein Gegner hat nun mehrere Möglichkeiten:
  • Er möchte nichts machen -> Ihr seid im Beginning of Combat (BoC) Step, du sagst mögliche Trigger von dir an und kannst etwas machen
  • Er möchte etwas machen, was beeinflusst, ob ein BoC-Trigger ausgelöst wird -> Ihr seid noch in der Main Phase
  • Er möchte etwas machen, was nicht beeinflusst, ob ein BoC-Trigger ausgelöst wird -> Ihr seid im BoC Step. Solltest du Trigger haben (egal ob mit ohner ohne Target) musst du diese erst ansagen nachdem die Aktion des Gegners verrechnet worden ist (oder falls der Gegner danach fragt).
  • Er möchte etwas an einem anderen Zeitpunkt als vom Shortcut vorgesehen machen.. dafür muss er den Shortcut an genau dieser Stelle unterbrechen: zB "In deiner Main Phase mache ich noch xyz" -> Ihr seid an der Stelle, an der der Shortcut unterbrochen wurde

Bearbeitet von Tikosh, 22. Januar 2019 - 15:07.


#6 Michael W Geschrieben 22. Januar 2019 - 15:03

Michael W

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Hier die Begründung die Tikosh ua. sucht:

 

•If the active player passes priority with an empty stack during their first main phase, the non-activeplayer is assumed to be acting in beginning of combat unless they are affecting whether a beginningof combat ability triggers. Then, after those actions resolve or no actions took place, the active player receives priority at the beginning of combat


Level 3 Emeritus - Magic Judge

Karten auf MKM:
https://www.cardmark...ts?idUser=15430


#7 bushidoNeuling Geschrieben 22. Januar 2019 - 15:06

bushidoNeuling

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Aus diesem Grund sind die Regeln jetzt nochmals so geändert worden, dass bei Ansagen wie "Combat?" der nichtaktive Spieler als erstes Priorität im beginning of combat step erhält und der aktive Spieler danach aber immernoch trigger ansagen kann und Dinge tun kann.

Soll heißen: Man kann mittlerweile durchaus in den Beginning of Combat step gehen ohne anzusagen was man dort machen will.

 

https://blogs.magicj...ombat-shortcut/

 

Hier hast du was offizielles dazu.

 

Um sicher zu gehen: Das Folgende ist also erlaubt?

 

- AP: "Combat" (Gibt Priorität in 1. Main ab)

- NAP: "Ok" (Gibt Priorität in BoC ab)

- AP: (befindet sich BoC) "Ich caste xy Instant, der Kreature mit Hast reinbringt"

- NAP: "Ok"

- AP: "Declare Attack mit der Haste Kreatur"

 

Finde es aber nach wie vor komisch, dass in https://blogs.magicj...do-not-pass-go/ steht:

 

"To summarize the effect of the shortcut for those who might now know about it: the active player can’t request to move priority to beginning of combat without stating what they are doing there."

 

Ist diese Information also veraltet bzw. man hat sich dort ungünstig ausgedrückt? Das ist ja auch etwas offizielles. Ist zwar zeitlich vor deinem Artikel erschienen, finde es aber ungünstig, wenn man sich durch alle Blogposts kämpfen muss. Man könnte dann da vermerken, dass sich noch etwas geändert hat?

 

Dieser Redditpost (https://www.reddit.c...ombat_shortcut/) bezieht sich auch auf diesen Artikel und sagt:

 

"To act in your BoC, you have to tell why you're stopping in BoC as you pass priority in your Main Phase 1. If you don't, your opponent may call a judge and you'll end up at your Declare Attackers without being able to do anything before it."

 

 

 

PS: Am witzigsten finde ich, dass dieser Shortcut sogar noch dem nichtaktiven Spieler schaden kann.

"Combat?" "Bolt deinen Rabblemaster" heißt ja eigentlich nach dem Shortcut, dass der Beginning of Combat Trigger des Rabblemasters schon auf dem stack ist wenn der Bolt gecastet wird.

Man muss also explizit sagen "in deiner Main phase, bolt"

 

Ne, das steht auch im Artikel:

 

"This is the exception to the non-active player acting in Beginning of Combat because we assume that, by default, they’re trying to stop the trigger"



#8 Retronasale Aromatherapie Geschrieben 22. Januar 2019 - 15:09

Retronasale Aromatherapie

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- AP: "Combat" (Gibt Priorität in 1. Main ab)

- NAP: "Ok" (Gibt Priorität in BoC ab)

- AP: (befindet sich BoC) "Ich caste xy Instant, der Kreature mit Hast reinbringt"

- NAP: "Ok"

- AP: "Declare Attack mit der Haste Kreatur"

 

Ja, das ist erlaubt, z.B. through the breach kannst du im beginning of combat step casten.

 

https://blogs.magicj...ombat-shortcut/

 

Das hier hatte ich dir schon verlinkt, schau mal jeweils aufs Datum.

Der Artikel von dir war korrekt, ist es aber jetzt nicht mehr.

 

Dort steht auch das mit dem rabblemaster korrekt, ich hatte nur nicht bis zu ende gelesen.


Bearbeitet von Cola, 22. Januar 2019 - 15:11.

ehemals ein schwarzes Kaltgetränk aus Kolanuss


#9 Assimett Geschrieben 22. Januar 2019 - 15:11

Assimett

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Shortcuts sind elementarer Bestandteil von Turniermagic, andernfalls müsste man jeden wechsel der Priorität ansagen und das ist offensichtlich nicht praktikabel.
Auf der anderen Seite will man Spieler aber auch nicht zwingen zu telegrafieren was sie vorhaben (damit man beispielsweise nicht schon in seinem Zug sagen muss "warte mal in deinem Draw step"). Dazu gehört dann halt auch ein gewisses Formatkenntnis, damit man möglichst zügig vorankommt, ohne dem Gegner Chancen zur Interaktion zu nehmen.
Von daher ist "einfach nach den Regeln spielen" dann oft doch etwas komplexer.

Ich persönlich bin von diesem Ruling auch verwirrt und mir ist dadurch erst klar geworden, dass man im Grunde immer impliziert Priorität abgibt, wenn man es nicht anderweitig ansagt. Zum Beispiel hätten meine Gegner bei Lightning Storm so oft angle shooten können, weil ich gesagt habe "Lightning Storm? (Kunstpause)" und sie dann einfach "okay, resolved" hätten sagen können :lol:
Lieber gut geleckt, als nicht geschleckt

formerly known as Mett v. Schleck

#10 bushidoNeuling Geschrieben 22. Januar 2019 - 15:31

bushidoNeuling

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Ok, danke an alle für die Erklärungen :)

 

Ich finde es schade bzw. nicht sehr elegant, dass durch den Shortcut die grundlegenden Regeln von Magic in Teilen verändert werden, kann aber nachvollziehen, dass er eingeführt wurde, um die Kommunikation auf Turnieren zu vereinfachen.

 

Eine Frage zu dem Artikel von Cola (https://blogs.magicj...ombat-shortcut/) hätte ich noch:

 

 

AP Acting First in Combat

The new structure makes it look like the active player can’t be the first person to act in the beginning of combat step. That’s not true, but it does reflect the fact that the active player needing to act first is unlikely. The only scenario I’m aware of is holding a split second spell while your opponent is floating mana, which is not something that’s going to come up every day! In that situation, the protocol is the same as ever – you ask your opponent if they want to do something with that mana in the main phase. If they do, you’re still in main phase, since they used mana they couldn’t use in beginning of combat, nullifying the default.

 

Das Beispiel verstehe ich nicht. AP hat einen Split Second Spell, den möchte er gerne BoC Combat spielen, kann es aber nicht als Erster wegen des Shortcuts? Was hat es mit dem Floating Mana diesbezüglich auf sich?


Bearbeitet von bushidoNeuling, 22. Januar 2019 - 15:58.





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