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Der Custom Card Design Club


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75 Antworten in diesem Thema

#61 Lee Geschrieben 03. April 2019 - 23:55

Lee

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Hier ignorierst du aber einen ganz integralen Part des Magic Regelwerks:

Effekte können sehr wohl von Stellen aus wirken, wo sie das normal gar nicht dürften, wenn das mehr Sinn ergibt. [...]

Die Erklärung ist ja schön und gut und dass es solche Effekte gibt, steht angesichts von von 604.2/.5/.6 sowie 112.6b/d/e hier auch gar nicht zur Debatte. Ich sehe daher die Relevanz dieser Beispiele noch nicht für den obigen Fall. Es ging ja nun nicht um Effekte aus anderen Zonen. Wenn das Argument "diese obskuren Karten funktionieren ja auch" sein sollte, dann ja, weil diese in den benannten Passagen entsprechend reglementiert sind. Anders sieht es aber aus bei gecounterten Zaubern, wo ein "if this spell is countered" bisher eben nicht nach Regeln zulässig zu sein scheint. Wobei in diesen Fällen - wie inzwischen korrigiert worden ist - zumindest die Cast-Trigger natürlich trotzdem auf den Stack gelegt werden.

 

Ein weiterer integraler Bestandteil des Magic Regelwerks ist, dass jede Regel die existiert auch von Magickarten wieder aufgehoben werden kann.

Es gibt die Regel, dass man verliert, wenn man aus ner 0 Karten Bibliothek ziehen würde? Lab Maniac ist die Regel egal. [...]

Das ist so auch nicht ganz korrekt, denn mit dem Laboratory Maniac zieht man die letzte Karte durch den Replacement Effekt ja gar nicht. Die Regel an sich ist aber ganz normal weiter gültig, auch wenn es in dem Moment schwer werden dürfte, sie noch zur Anwendung zu bringen.

Und gibt es wirklich eine Regel, die jeder Kreatur nur das Blocken einer Kreatur ermöglicht? Soweit ich weiß, müssen die Blocks nur legal sein.

Das ist dann auch genau der Punkt, wenn man schon mit der Golden Rule argumentiert: Die Comprehensive Rules sind so umfassend, dass es sehr schwierig ist, überhaupt jemals gegen eine bestimmte Regel zu designen, auch wenn die Möglichkeit dazu prinzipiell eingeräumt wird. Da aber selbst Karten wie Shahrazad durch das Regelwerk abgedeckt sind, ist es nur in den seltensten Fällen überhaupt sinnvoll, gegen irgendwelche Regeln anzukämpfen. Denn so lax wie du das suggerierst, sind die Regeln keineswegs - im Gegenteil, die Karten-Regel-Interaktionen müssen immer eindeutig sein, schon aus Tournament- oder MTGA-Gründen. Und wenn jemand trotzdem einen Zauber designt, der für den Fall vorsorgt, dass dieser selbst gecountert wird, dann könnte man mit dem Henne-Ei-Problem argumentieren und darüber rätseln, ob der Counter diesen Effekt nun mitcountert oder nicht. Zugegeben, das wäre kleinkariert, aber es ist im Streitfall trotzdem nicht eindeutig bestimmbar.

 

Ich gebe zu, dass ich bei Regelauslegungen etwas sensibel bin. Ich verfolge zeitweise auch Custom Cards auf anderen Plattformen und was da teilweise hochgevotet wird, obwohl es gegen fundamentalste Regeln verstößt, da rollen sich mir die Fußnägel hoch. ;) Davon sind wir im vorliegenden Fall Welten entfernt. Aber ich habe in den paar Jahren, die ich Magic nun doch spiele auch eine gewisse Demut vor dem Regelwerk entwickelt. Für alles, was die Regeln enthalten oder nicht enthalten, gibt es immer einen guten Grund. Eine fixe Idee auf eine Karte zu packen mit dem sinngemäßen Kommentar "dann haben die Regeln halt Pech" zeugt in den meisten Fällen daher nicht von eingehendem Regelverständnis. Und auch nicht von einem tadellosen Design, dessen Fundament ja das Regelwerk ist.



#62 RainJosh Geschrieben 05. April 2019 - 15:04

RainJosh

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 €dit: Fml, nicht gesehen gehabt dass Lee schon geantwortet hatte.

 

Fürs Protokoll, Yaloron's Interpretation finde ich sehr viel Design freundlicher and für uns hier im CCDC pragmaticher.


Bearbeitet von RainJosh, 05. April 2019 - 15:46.

  • Lee hat sich bedankt

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#63 cheff Geschrieben 05. April 2019 - 20:33

cheff

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Ich würde dir bei der Regelfrage widersprechen, Lee. Du hast Recht, dass ein Counter alle "Effekte" neutralisiert. Während ich in den Comprehensive Rules keine Definition dieser Effekte gefunden habe, nimmst du einfach implizit an, dass die Fähigkeit "Whenever ~ is countered" zu diesen Effekten zählt. Dem würde ich aber widersprechen. Meine Argumentationslinie ist dabei in mehreren Punkten angreifbar, ich versuche, das systematisch aufzubauen.

 

These 1: Devoid oder vergleichbare Fähigkeiten bleiben auch bei einem neutralisierten Spruch wirksam.

 

Ein spell mit devoid, der gecountered wird, ist immer noch farblos! Zugegeben, ich habe keine Karte gefunden, welche diese These stützt. Aber man kann sich einfach etwas vorstellen "1UU, Instant, Counter target spell. If that spell was blue, draw a card" - man würde nicht ziehen, wenn man einen devoid-Spruch mit U in den Kosten countered. Zumindest ist das meine Lesart.

 

These 2: "Can't be countered" ist mit Devoid vergleichbar in oben genanntem Sinne.

 

Lustigerweise wirkt diese These besonders für Leute angreifbar, die sich intensiv mit Regeln auseinandersetzen. Denn wir haben uns alle schon mit Layern geprügelt und wissen, dass eine Kreatur mit Devoid farblos bleibt, wenn eine Humility liegt. Aber! Layer finden hier überhaupt keine Anwendung. Denn Layer befassen sich mit Zuständen, wohingegen sowohl das Countern als auch das Resolven eines Spruchs Events sind. Insofern hat countern gar keine Auswirkungen auf Devoid, denn Devoid hat sehr wohl mit Zuständen zu tun. Die Frage ist nun: Ist "Der Spell hat eine triggered ability" ein Zustand oder ein Vorgang? Ich denke, die Antwort ist eindeutig ersteres. Insofern genausowenig vom Counter betroffen wie Devoid.

 

These 3: Der Trigger kann ausgelöst werden.

 

OK, das ist nun knifflig. Wir wissen (oder ihr lernt es gerade ;) ), dass Humility niemals Constellation triggert. Das liegt an unseren Layern. Damit These 3 stimmt, brauchen wir also entweder eine Timing-Diskussion oder These 4:

 

These 4: Countern entfernt keine Fähigkeiten von einem Spruch.

 

Meine Argumentation ist denkbar einfach: Nirgendwo steht, dass es das täte. Zugegeben, wenn These 4 nicht stimmen würde, könnte man noch über Timing diskutieren und es würde vermutlich trotzdem durchgehen; da ich These 4 aber für ziemlich sicher halte, spare ich mir das.

 

Mit diesen vier Thesen funktioniert die Karte wie vorgeschlagen. Besonders These 2 ist dabei die, bei der du imo falsch liegst, Lee.

 

Im Übrigen: Falls diese Karte gedruckt würde und es nicht gehen würde (was ich bestreite), würde WotC ziemlich sicher eine entsprechende Regel schreiben und das Ding nicht zum Wording-Monster machen.

 

Noch ein Nachtrag zu These 2: Devoid ist ein blödes Beispiel. Das hat den einfachen Grund, dass Devoid gar keine Ability ist. Ein Enchantment " Spells don't have abilities." würde nämlich das mit dem Countern entfernen, eine Devoid-Karte würde aber farblos bleiben. Leider gibt es aber meines Wissens kein besseres Beispiel; Wizards hat sich bisher mit Stack-Spielereien zurückgehalten. Und ich finde die vorgeschlagene Karte auch (unter anderem) daher ziemlich uncool; sie eröffnet im eh schon unübersichtlichen MtG-Regeldschungel ohne Not eine riesige neue Baustelle.


Bearbeitet von cheff, 05. April 2019 - 20:42.

  • Lee hat sich bedankt

#64 Lee Geschrieben 06. April 2019 - 00:28

Lee

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RainJosh: Keine Frage, dass man es im CCC eigentlich nicht übergenau nehmen muss. Aber die Diskussion, die wir hier führen, würden im Zweifelsfall später auch die Spieler führen. Mein Anspruch ist immer ein wasserdichtes Wording. :)

 

cheff: Hui, schon lange keine so elaborierte Antwort mehr gesehen. Also erst mal danke dafür, auch wenn ich den Thread mit meinem Regeleinwand gar nicht so sprengen wollte.

Also wie du ja selbst schon angemerkt hast, ist Devoid als Beispiel denkbar ungeeignet. Was daran liegt, dass es sich um eine characteristic-defining ability handelt, welche immer und überall gilt, selbst wenn die Karte gar nicht im Spiel ist. Mit Devoid zu argumentieren ist wie zu sagen, "eine Kreaturenkarte bleibt wenn sie gecountert wird ja immer noch eine Kreaturenkarte". Das ist richtig, aber diese Aussage belegt oder widerlegt leider nichts. Solange es also kein geeigneteres Beispiel einer statischen Fähigkeit gibt, welche trotz Counter weiter ihren Effekt ausübt, bin ich geneigt, die Existenz einer solchen anzuzweifeln.

Bei deiner These 4 verstehe ich nicht ganz, worauf diese abzielt. Natürlich entfernen Counter keine Fähigkeiten, sie negieren sie. Durchaus auch solche, sich für ihre eigene Negierung interessieren. Vielleicht muss man das einmal in alltäglichere Begriffe packen, um es verständlicher zu machen: Die erste Karte sagt: "Ich beantrage, dass wenn dieser Antrag abgelehnt wird, ich eine Entschädigung erhalte" und die zweite sagt "Nix da, Antrag abgelehnt!" Sobald die zweite Karte resolvt, ist diese Verfügung rechtskräftig und die erste bleibt was sie ist - nur ein Antrag (da sie nie resolvt ist).

 

Im Übrigen: Falls diese Karte gedruckt würde und es nicht gehen würde (was ich bestreite), würde WotC ziemlich sicher eine entsprechende Regel schreiben und das Ding nicht zum Wording-Monster machen.

Was ist das, These 5? :) Gibt dir der Anlass, dass es eine solche Karte nicht bereits gibt, nicht viel mehr zu denken, dass diese mit den Regeln unvereinbar ist bzw. sie bis heute keine zufriedenstellende Lösung für das Problem gefunden haben? Man braucht nicht zu glauben, dass sie nach hunderttausenden designten Karten noch nie daran gedacht hätten. Insbesondere deshalb nicht, da sich bereits dutzende Karten dafür interessieren, ob andere Karten gecountert wurden - nur interessiert sich erstaunlicherweise keine einzige für sich selbst. Also wenn überhaupt, finde ich das eher ein Argument gegen so ein Design als dafür.

 

Wer von uns beiden nun auch immer Recht haben mag, zumindest scheinen wir ja im Fazit soweit übereinzustimmen, dass man derartige Fragen nach Möglichkeit mit seinem Design umschiffen sollte.



#65 Yaloron Geschrieben 06. April 2019 - 01:37

Yaloron

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"To counter a spell or ability means to cancel it, removing it from the stack. It doesn’t resolve and none of its effects occur."

Was bedeutet es denn, dass ein Spell resolved und "effects" hat?

Bzw was ist der "effect" eines resolvenden Creature Spells?



#66 Lee Geschrieben 06. April 2019 - 18:47

Lee

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Ich habe mir erlaubt, die weitere Diskussion ins Regelforum auszulagern, um den Thread nicht unnötig damit zu strapazieren. Hier also bitte wieder weiter im Programm mit Custom Designs! :)



#67 pseudo Geschrieben 06. April 2019 - 19:24

pseudo

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Was ist denn das neue Thema?

Kauft nichts mehr von Wizards of the Coast!
Dieser Account dient nur noch dem öffentlichen Aufruf zum Boykott.
Grund sind die Ereignisse vom 21.12.2015 und der Umgang mit ehrenamtlichen Judges.

Detaillierte Angaben von den Betroffenen (englisch) :

http://mtgcast.com/m...plicit-language

Allen Menschen, die sich von anderen Ansichten in ihrem Savespace gestört fühlen wünsche ich rechtzeitiges Erwachen bevor sie zu spät bemerken, dass Skepsis Menschen vor der gleichschaltenden Diktatur, welche sich genau von solchen unkritischen Jasagern ernährt, bewahren kann.


#68 cheff Geschrieben 07. April 2019 - 17:04

cheff

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Noch etwas feedback:

 

Tabbi von Dem Schneiderlein

 

Wie bereits geäußert, ist es etwas schwierig, diesen Namen ohne Bild etc. zu verstehen. Ich finde auch die Mechanik ziemlich uncool - eine Karte, die genau mit EINER anderen Karte in Magic sinnvoll ist und ansonsten ein großes WTF? Kann man halt im Budget-Aggro-Haufen als undercost-firstdrop spielen. Das mit dem Countern wirkt völlig überflüssig und hat für mich hart den Touch, dass einfach die Aufgabe erfüllt werden sollte. Ansonsten ist die Karte, so vom Powerlevel und so, ok, denke ich, obwohl ich mir bei dieser Counter-Interaktion eher eine Farbe gewünscht hätte (am besten grün, rot und blau sind auch vertretbar).

Das Argument, dass Stack-Shenanigangs von WotC bewusst sparsam eingesetzt werden, haben wir erwähnt; finde ich aber nicht sooo schlimm.

 

Tibalt's Dancer von pseudo

 

Sehr runder Critter. Wenn man den Effekt ohne die Aufgabe bestrachtet, bestraft er Sorcery-Removal, mit der Aufgabe ergibt er auch irgendwie Sinn. Viele Exploits über Katalog - Effekte sind symmetrisch, also fair, in einem Madness-basierten Deck kann man mit einem Discard-Outlet auch nur einen Bolt draus machen. Gefällt mir gut; vor allem, weil die wirklich rot ist und trotzdem interessant (meistens ist Rot ziemlich langweilig straight-forward).

 

Sewer Stiffy von RainJosh

 

Leider, wie bereits erwähnt, komplett OP. Mit Faithless Looting oder so der Turn 1 5/5, und dazu noch eine Upside.

Wenn wir den harten exploit mal ignorieren (also annehmen, dass da stünde "Whenever ~ enters your graveyard from anywhere but the battlefield or your hand)", ist die Karte halbwegs ok. Irgendwie fühlt sich cmc 5, 5/5 mit Upside auch falsch an; WotC druckt bei sowas immer irgendwelche pseudo-Nachteile (z.B. 2GGG als Kosten, völlig random 4/5 power und ähnliches). Die Farbe hätte ich vermutlich eher auf GB gesetzt.

Was mich zusätzlich noch stört ist die Tatsache, dass das Wording total konfus ist. Es ist nicht falsch; aber da steht irgendwie zweimal ein sehr ähnlicher Teilsatz, so dass man 2-3x lesen muss, um zu verstehen, was passiert.

 

Mein Vorschlag wäre 1BBGG, die 5 Leben weglassen (weil die unnötig zu viel sind) und dann "Whenever would ~ enter your graveyard from anywhere but the battlefield, you may instead exile a green and a black card from your graveyard and put it onto the battlefield". Oder irgendeine andere Pseudo-Cost, die harte exploits verhindert, aber im normalen Casual-Magic-Umfeld keine wirkliche Bedeutung hat.

 

Dissected Wurm von Lee

 

Erinnert natürlich sofort an die Wurmcoil engine, Powerlevel offensichtlich ok. Compromise wirkt ohne Context allerdings etwas aus der Luft gegriffen; auch hier sehe ich hart den Touch von "Die Aufgabe muss unbedingt erfüllt werden". Natürlich wäre denkbar, dass man einen Block baut, der dieser Fähigkeit irgendeine Daseinsberechtigung gibt; es wäre interessant, den zu sehen. So ist es leider etwas langweilig und, wie gesagt, wird hart forced.

 

Zuletzt möchte ich noch mal meinen Vorschlag in die Arena werfen XD:

Noch ein Vorschlag für das nächste Thema: Ein 5-Color land, welches ungetappt ins Spiel kommt oder sonstwie in Runde 1 Mana macht. Bonuspunkte für C oder UC (was natürlich nicht heißt, dass man einfach nur eine eigentlich Rare-Karte zu ner UC macht ;). Gutes Beispiel ist Crumbling Vestige).

 

 



#69 Lee Geschrieben 07. April 2019 - 20:01

Lee

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wew4n5yz.png



#70 cheff Geschrieben 07. April 2019 - 23:36

cheff

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Ich hab einige Entwürfe gebaut, aber eine ziemlich alte Karte, die ich für meinen Custom Cube vor einigen Jahren gebaut habe, finde ich irgendwie besser als alles, was mir so einfällt:

Angehängte Datei  Manaburst Crystal.png   250,14K   0 Mal heruntergeladen


Bearbeitet von cheff, 07. April 2019 - 23:37.


#71 RainJosh Geschrieben 08. April 2019 - 17:07

RainJosh

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Das mit der Rarity ist so ne Sache... Klar kann man mir nun vorwerfen, dass die Karte fix ne Rare sein sollte, und da kann ich nicht mehr machen als Recht geben. Aber ich mach mir die Welt (diese Design-Welt für die von mir kreierten Karten) wie sie mir gefällt.
Lifeblood Fane als Karte fürs Limited Format, mit vielen Multifarbenen Karten / Kreaturen, und wahrscheinlich genug Sweeper-Optionen im Format, damit die Karte im Constructed gut gecountert / in Schach gehalten wird.

Angehängte Dateien


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#72 pseudo Geschrieben 08. April 2019 - 18:25

pseudo

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The Maelstrom

Legendary Land - Mythic

Exile a card from your hand, {T}: Add one mana of any of the exiled card's colors to your mana pool. If this mana is spend on a multicolored spell, that spell has cascade.


Total broken aber musste sein.

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Grund sind die Ereignisse vom 21.12.2015 und der Umgang mit ehrenamtlichen Judges.

Detaillierte Angaben von den Betroffenen (englisch) :

http://mtgcast.com/m...plicit-language

Allen Menschen, die sich von anderen Ansichten in ihrem Savespace gestört fühlen wünsche ich rechtzeitiges Erwachen bevor sie zu spät bemerken, dass Skepsis Menschen vor der gleichschaltenden Diktatur, welche sich genau von solchen unkritischen Jasagern ernährt, bewahren kann.


#73 RainJosh Geschrieben 11. April 2019 - 01:44

RainJosh

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Hatte ne weitere Idee.

 

@pseudo: Super Idee! Ich selbst spiele den Mahlstrom Wanderer als #1-Commanderund finde die Idee eines Cascade Lands großartig. Meiner Meinung nach, wenn Du eine Klausel einbaust mit "Spend this mana only to cast multicolored spells." ist die Spielbarkeit schon viel besser. Aber das ist auch die einzige Art und Weise die mir einfällt die Karte weniger broken zu machen ohne sie großartig zu verändern.

 

@cheff: Die Karte sieht so sehr nach WotC aus, dass ich wirklich suchen musste, ob es nicht die identische Kartenfunktion doch schon gibt? Daher 5/5 Sternen was durckbarkeit angeht. Leider begeistert die Karte aber auch nicht, sondern seht einfach aus wie so viele andere Tapped Lands, die man in Eternal Formaten spielt wenn man kein großes Geld ausgeben möchte.

 

@Lee: Die Karte scheint arg unbrauchbar. Wie selten macht man mit Ländern Mana für Abilities? Die Einschränkung ist hier mbMn zu groß.

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Bearbeitet von RainJosh, 11. April 2019 - 14:39.

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#74 Lee Geschrieben 11. April 2019 - 20:05

Lee

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Lieber under- als overpowered. Im richtigen Deck macht das Land jede Runde ein beliebiges Mana, das ist schon nicht schwach. Vielleicht gibt es Küchentischdecks, die so ein Land suchen oder es entsteht in zehn Jahren der Bedarf für so ein Land, das weiß ich nicht. Lustigerweise scheinen mir deine Wastes sogar noch weniger spielbar zu sein. Von dem Oneshot-Effekt abgesehen habe ich doch dann meistens einfach ein totes Land imn Spiel rumliegen?

#75 RainJosh Geschrieben 11. April 2019 - 23:08

RainJosh

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Richtig! Ein totes Land, außer man hat das Zweite. Weil T1 Wastes, T2 Wastes heißt Du hast mit nur zwei Ländern T2 schon drei Mana, was glaub eher zu krass ist : o Aber deshalb dieser riesige Nachteil, dass bei einer ungeraden Anzahl an Wastes immer ein Land unbrauchbar ist. KA ob das passt ^^


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#76 cheff Geschrieben Gestern, 17:06

cheff

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OK, scheinen durch zu sein :> Etwas Meinungen:

 

Plundered Ruins von Lee

 

Ich finde die Idee vor allem in einem Kontext interessant: Cycling. Ich denke, ein cycle-Deck könnte die Karte gut verwenden; aber vermutlich ist es selbst dann zu speziell. Ich fände T: Add 1. zusätzlich nicht zu krass; evtl. dann mit der Einschränkung "activated abilities of permanents" oder sogar "of creatures". Mir gefällt aber der Ansatz, einseitig durch die Farben völlig flexibel zu sein, aber zum anderen durch die Beschränkung maximal eingeschränkt. Eventuell wäre sogar "T: Add one mana of any color. You can't use that mana to cast spells." interessant; dann müsste es aber vermutlich ohne T: Add 1. sein.

 

Manaburst Crystal von mir

 

Bei der Karte habe ich mir vor allem mit der UC-Einschränkung Mühe gegeben. Die Karte ist eben FAST so gut wie das Basic, das man gerade braucht. Geeigneter Fix für etwas Stabilität, ungeeignet, um den Farbcount zu erhöhen. Aber, wie schon angemerkt, eher langweilig. Wobei ich finde, dass gerade langweilige, aber brauchbare Karten schwer zu designen sind.

 

Lifeblood Fane von RainJosh

 

Ich finde die doppelte Einschränkung sehr interessant; das Leid aus den alten Tagen mit dem Thran Quarry kombiniert mit einer schlechteren City of Brass. Ich glaube aber nicht wirklich, dass der Plan, die Karte durch zusätzliche Regeln schlechter zu machen, um Uncommon zu rechtfertigen, gut funktioniert. Vermutlich könnte aber Thran Quarry mittlerweile UC sein... Vielleicht bekommt man diese "Nachteil-Kombination" mit anderen Karten besser hin, so dass es nicht so turbo-Wordy ist.

Übrigens glaube ich nicht, dass WotC in nächster Zeit nochmal solche High Risk High Reward Karten druckt; Magic hat seit gut 10 Jahren deutlich den Anspruch, weniger punishing zu sein. Finde ich eigentlich schade, solche Risiko-Karten haben immer schöne Swings erzeugt und waren auch beim Deckbau für Standard hochinteressant.

 

Maelstrom von Pseudo

 

Wie du schon richtig sagst, völlig broken, vor allem wegen der Suspend-Spells (ich erinnere mich an das großartige Borderpost-Meta). Aber auch, wenn wir die suspend-Spells ignorieren, ist das doch extremst zu stark; selbst mit farblosem Mana wäre das fragwürdig.

Die Frage ist natürlich: Kriegt man ein Cascade-Land IRGENDWIE fair?

 

Phyrexian Wastes von RainJosh

 

Hat ziemlich viel von der Crumbling Vestige; irgendwie wirkt es wie der kleine, sperrige Bruder. Die Idee, etvl. den kleinen Speedbost zu haben, finde ich ganz interessant; allerdings vermischst du hier die Vestige-Idee mit der Cloudpost-Idee, und das finde ich doch ein bisschen zu viel; vor allem für Common. Das Artefakt-Land gibt noch etwas drauf; ist zwar so leichter hatebar; wirkt für mich aber nochmal nach einem Argument für MINDESTENS UC.

Ich glaube allerdings, dass man deine Idee mit dem Disadvantage bei weniger Karten noch ausbauen kann (Overgrown Path). Außerdem ist mir dadurch irgendwie noch eine sehr offensichtliche Idee gekommen; die ich mittlerweile für nicht mehr OP halte (Worldrise Valley):

Angehängte Datei  Overgrown Path.png   290,71K   0 Mal heruntergeladenAngehängte Datei  Worldrise Valley.png   269,15K   0 Mal heruntergeladen

 

Was machen wir als nächstes?

 

 


Bearbeitet von cheff, Gestern, 17:11.

  • Lee hat sich bedankt




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