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[Dein Freund der Baum]

Ich habe mal eine kleine Frage zur neuen Policy bzgl. vergessener Trigger. Es ist neuerdings ja so, dass bei vergessenen Triggern, die früher eine "default action" hatten (z.B. Pact of Negation oder The Tabernacle at Pendrell Vale) diese beim Vergessen des Triggers durchgeführt wurde. Ein vergessener Pact verliert sofort das Spiel, vergessene Tabernacle Trigger lassen die Kreaturen sterben. Jetzt ist es so, dass der Gegner neuerdings nur noch die Wahl hat, ob der Trigger sofort auf den Stack gelegt werden soll oder nicht. Der Beherrscher der Trigger hat also die Möglichkeit, die Kosten zu bezahlen, wenn auffällt, dass der Trigger vergessen wurde.

An verschiedenen Stellen (z.B. Cedric Phillips' Podcast) wurde angeführt, dass diese Policy dazu führt, dass der Gegner optimalerweise erst auf den Trigger hinweist, wenn der Gegner diesen nicht bezahlen kann. Beim Pact würde z.B. erst darauf hingewiesen, wenn der Spieler sich in der Mainphase austappt. Dann kommt der Judge und der Gegner entscheidet, den Trigger auf den Stack zu legen. Da sich der Beherrscher ausgetappt hat, kann er nicht bezahlen und verliert.

Jetzt die große Preisfrage: Ist es regeltechnisch erlaubt, erst darauf hinzuweisen, wenn es für einen selbst vorteilhaft wird? Ich hab die MTR jetzt nicht im Kopf, aber generell ist man doch dafür verantwortlich dass der Gamestate sauber bleibt und müsste den Judge rufen, sobald man merkt, dass etwas nicht stimmt. Man kann natürlich behaupten, dass einem der vergessene Trigger erst mitten in der Mainphase aufgefallen ist, aber Judges sind ja auch nicht blöd.

[Gast_Vistella_*]

afaik musst du sofort auf soetwas hinweisen, sobald es dir auffällt.

 

Aber beweise erstmal, dass es eben nicht erst in der Main wieder eingefallen ist

[Assimett]

Davon höre ich zum ersten Mal. Gab es dazu eine Ankündigung?

[Yaloron]

Jetzt die große Preisfrage: Ist es regeltechnisch erlaubt, erst darauf hinzuweisen, wenn es für einen selbst vorteilhaft wird? Ich hab die MTR jetzt nicht im Kopf, aber generell ist man doch dafür verantwortlich dass der Gamestate sauber bleibt und müsste den Judge rufen, sobald man merkt, dass etwas nicht stimmt. Man kann natürlich behaupten, dass einem der vergessene Trigger erst mitten in der Mainphase aufgefallen ist, aber Judges sind ja auch nicht blöd.

afaik musst du sofort auf soetwas hinweisen, sobald es dir auffällt.

Dazu aus dem offiziellen Blodeintrag:

As in, I’m the opponent, I’m clearly aware of the post trigger, and I chose to wait until my opponent can’t afford to pay for it before I say anything. If you’re also responsible for game state, and you’re intentionally ignoring something until it can win you the game that falls under cheating correct?

Antwort des Judges, der auch die Ankündigung geschrieben hat:

The rules specifically allow you to ignore triggers until you want them.

Es ist also wohl erlaubt den Trigger solange zu ignorieren, bis der Gegner sich austappt und dann erst einen Judge zu rufen.
 

Davon höre ich zum ersten Mal. Gab es dazu eine Ankündigung?

Hier ist die passende Ankündigung: https://blogs.magicj...ica-allegiance/
 

[Iksquadrat]

Es ist erlaubt, zB erst auf einen Trigger hinzuweisen, wenn der Gegner ausgetappt ist, aka später, ja.

Bitte an der Stelle Folgendes beachten: Dies gilt explizit nur für Trigger und hat damit zu tun, dass der Gegner nicht für Trigger des kontrollierenden Spielers verantwortlich ist. Bei allem anderen bin ich nach wie vor verpflichtet wie von Vistella korrekt angemerkt sofort Bescheid zu sagen, wenn es mir auffällt.

 

 

@Ankündigung: Genau, dort wird eigentlich immer angekündigt, wenn es Policyänderungen gibt. Lohnt sich, ein paar Mal im Jahr dort reinzuschauen (immer ein kurzes Stück nach dem neusten Release)

[male intellectas]

Aber heißt dass, ich kann in meinem Upkeep den Dark Confidant-Trigger "vergessen", und wenn ich dann z.b. den Counter ziehen muss (aka Interaktionen liegen auf dem Stack) fällt es mir "zufällig" wieder ein und der Trigger wird genau dann auf den Stack geleget (sofern es dem Gegner nicht vorher aufgefallen ist)

[Gast_Vistella_*]

nur warum sollte dir dein Gegner die Extrakarte erlauben? Denn der bestimmt, ob der Trigger auf den Stack geht oder nicht

[Rotband]

Also jetzt nochmal: Wenn der Gegner seinen Pact-Trigger vergisst, darf ich das passieren lassen und wenn er dann in seinem Turn einen Primeval Titan spielt und kein  Mana mehr für den Pact hat den Judge holen um ihn instant damit zu töten?

 

Falls ja direkt Anschlussfrage: Wie lange geht dieses nachholen? Beispielsweise wenn er seinen Zug beendet und in meinem Pact of Negation spielt, darf ich dann in seinem nächsten Turn immernoch auf beide Trigger bestehen?

[Iksquadrat]

Ok, also, schauen wir uns das doch mal von Grund auf in den Regeln an, anhand des Pact + Titan Beispiels.

In den Regeln (sprich IPG) ist zunächst einmal genau definiert wann ein Trigger vergessen ist, das ist uns hier egal, über den Punkt sind wir hinaus, wir sagen ja er hat ihn bereits vergessen.

 

 

Additional Remedy:
If the triggered ability is an enters-the-battlefield trigger of an Aura that affects only the enchanted permanent and causes a visible change to that permanent, resolve the ability immediately.

If the triggered ability is a delayed triggered ability that undoes a zone change (including token creation) caused by the spell or ability that created the delayed triggered ability, the opponent chooses whether to resolve the ability the next time a player would get priority or when a player would get priority at the start of the next phase.

 

For all other triggered abilities, if the ability was missed prior to the current phase in the previous turn, instruct the players to continue playing. If the triggered ability created an effect whose duration has already expired, instruct the players to continue playing.

 

If the triggered ability isn’t covered by the previous paragraphs, the opponent chooses whether the triggered ability is added to the stack. If it is, it’s inserted at the appropriate place on the stack if possible or on the bottom of the stack. No player may make choices involving objects that would not have been legal choices when the ability should have triggered. For example, if the ability instructs a player to sacrifice a creature, that player can't sacrifice a creature that wasn't on the battlefield when the ability should have triggered.

 

Upgrade: If the triggered ability is usually considered detrimental for the controlling player and they own the card responsible for the existence of the trigger, the penalty is a Warning. The current game state is not a factor in determining this, though symmetrical abilities (such as Howling Mine) may be considered usually detrimental or not depending on who is being affected

So weit so gut. Additional Remedy bedeutet nix anderes als "Wie lösen wir den ganzen Mist hier jetzt" und ist genau das wo wir gerade gucken müssen.

Der erste Absatz besagt, dass Auren, die in einer sichtbaren Weise als Trigger die verzauberte Karte beeinflussen ihren Trigger sofort nachgeholt bekommen. Gängigster Fall ist hierfür eine Aura, die als ETB-Trigger sagt "Tap enchanted Creature"

 

Der zweite Absatz bezieht sich auf verzögert ausgelöste Zonenwechsel so wie Obzedat, Ghost Council oder The Scarab God.

 

Der dritte Absatz bezieht sich auf alle Trigger, die nicht einem der ersten beiden Absätze angehören: "Falls die Fähigkeit vor der aktuellen Phase des letzten Zugs vergessen wurde, spielt einfach weiter" -> Mein Upkeep, vergesse meinen Pact, ziehe ne Karte, spiele Titan, sage go, dein Zug du machst Dinge, ich bin wieder dran, tappe mich main phase für irgendwas irrelevantes aus, greife mit Titan an, dann ist es zu spät für dich zu sagen "Du hast vorhin deinen Pact nicht bezahlt, mach das mal jetzt". Du darfst natürlich immer noch gern im Beisein eines Judges drauf hinweisen, der nochmal prüfen wird, ob ich vielleicht absichtlich vergessen habe meine Po.....äh meinen Pact zu bezahlen, aber falls das nicht der Fall ist, hast du schlicht verloren.

 

Nun gehen wir davon aus, ich caste pact in deinem End step, suche mir nen Titan, gehe in meinen Zug, bezahle nicht, caste Titan, bin ausgetappt. In dem Fall greift Absatz vier: Der Fall wird nicht von den vorherigen drei Absätzen abgedeckt  (Kein Aura-Trigger, Kein Zonenwechsel und ist auch nicht lang her), also entscheidet der Gegner, ob die Fähigkeit auf den Stack gelegt wird. In dem Fall ist die Frage, ist das in Ordnung, dass ich als Gegner bis zu diesem Zeitpunkt warte.

 

Die Missed Trigger Regeln sagen unter Philosophy:

 

Opponents are not required to point out triggered abilities that they do not control, though they may do so if they wish

Es ist also nicht verboten, nix zu sagen wenn es dir auffällt. Jetzt halt noch die Frage, darf ich denn dann später was sagen, wenn ich zu em Zeitpunkt wo es mir auffällt für mich "beschließe" nix zu sagen. Dazu folgender Wortwechsel unter den Policy Changes:

 

 

However, it occurs to me that we’ve left the window open for the opponent to get a free win:
AP: Pact of Negation, resolves, turn ends;
NAP: land, go;
AP: forgets trigger (honestly), gets to Combat, pays to activate Celestial Colonnade (or similar), then NAP says “oh, your Pact!”
NAP can – and likely will! – choose to put it on the stack, since AP forgot to pay when they had sufficient mana.

I’m assuming this is not an oversight?

telliott says:

January 21, 2019 at 3:04 pm

It’s not. Forgetting triggers can still be bad. This is just better than the previous.

 

Will sagen: JA! Du darfst es auch später merken.
Wer jetzt der Meinung ist, das ist total kacke, weil der Gegner damit entscheiden kann, den Spieler zu töten: Das war vorher halt genauso, vorher ist der Pact Mann in dem Moment wo es bemerkt wurde instant gestorben, jetzt hat er halt Zeit sich zu retten.

 

 

[Assimett]

Okay, das habe sogar ich verstanden, glaube ich. Nur beim "lange her" muss ich noch nachfragen. Sehe ich das richtig, dass ich als NAP darauf den Trigger nachholen lassen kann, solange es noch nicht mindestens die gleiche Phase des nächsten Turns des AP ist, seitdem die Fähigkeit getriggert ist?
Beispiel: Gegner vergisst Dark Confidant trigger, ist auf 4 Lebenspunkten. Ich denke mir still "hm ich lasse ihn den Trigger nicht nachholen, er stirbt bestimmt eh nicht daran". Ich gehe in meinen Zug, ziehe Lightning bolt. Kann ich jetzt den Judge rufen und ihn seinen Confi Trigger nachholen lasse (in der Hoffnung dass er eine CMC 1 Karte aufdeckt)?

[Michael W]

Nein, das geht nicht, Matt. Steht auch schon oben Wenn du eine Karte ziehst, ist der Zeitpunkt des Nachholens des Confi Trigger vorbei, weil das nur eben bis zum letzten Drawstep guckt.

 

 

 

For all other triggered abilities, if the ability was missed prior to the current phase in the previous

turn, instruct the players to continue playing.

 

 

 

Bearbeitet von Michael W, 11. Februar 2019 - 12:08.

[Assimett]

Achso, ich dachte das bezieht sich auf den Turn des jeweiligen Spielers.

Aber wenn ich dann im gegnerischen Endstep durch z.b. Hieroglyphic Illumination Karten ziehe und mir dann "einfällt" dass der Trigger vergessen wurde, kann ich ihn nachholen lassen, richtig?

[Velya]

Hallo,

 

ich hoffe, es ist nicht schlimm, dass ich da jetzt "rein grätsche", aber zwei Fragen dazu:

 

1. Kann der Chalice of the void-Trigger dann auch beliebig nachgeholt werden? Der Gegner boltet mich mit seinem Top-Deck Lightning Bolt und ich kann Ende des Zuges noch sagen: Halt, der wurde ja gecountert? Ich glaube Lebenspunkte herstellen ist noch leicht möglich, und auch CMC=1 Kreaturen kann man nachträglich in den Friedhof packen, aber was ist, wenn der Karten wie Ponder und Brainstorm gespielt hat? Ähnliches Szenario bei einem gegnerischen Thought-Knot Seer, den ich in seinem Zug umhaue: Kann ich beliebig lange warten, bis ich die Karte vom Draw-Trigger des Seers ziehe (um eventuell um einen zweiten Thought-Knot Seer herumzuspielen)?

2. Wie ist das mit Warnings? Ist das ignorieren vom The Tabernacle at Pendrell Vale, der eigenen Chalice of the void nicht irgendwie ein ignorieren des Boardstates? Also wenn der Gegner sich austappt und ich dann sage: Zahl bitte für meinen The Tabernacle at Pendrell Vale, so haben wir beide doch vorher schon den Boardstate ignoriert, oder?

 

Mein Verständnis bei 2. wäre, dass der Tabernacle Trigger nachgeholt wird, wir ggf. beide nen Warning bekommen. Bei 1. ist mir aber noch nicht ganz klar, wie es sich da mit Triggern verhält. Außerdem wäre es wohl immer Cheating, wenn ich bewusst die Trigger zu meinen Gunsten hinauszögere, das habe ich schon verstanden. Aber bei den Fragen geht es mir auch um die Prävention von cheating.

 

Vielleicht sollten die Anworten schon klar geworden sein, mir ist das aber alles noch ziemlich schwammig...

 

Danke und Gruß

[Michael W]

zu Matt: Ja, das würde gehen.

 

zu Velya: Wie lange du warten kannst, hab Iksquadrat und ich schon oben erwähnt. Natürlich kannst du beim Seer etwas warten, aber wenn der Besitzer den Trigger ansagt, dann ziehst du und kannst nicht sagen, ne ich war bis EOT oder so. Chalice Trigger kann man zwar nachträglich auf den Stapel legen, hat nur wenig Effekt, weil der jeweilige Spruch schon verrechnet wurde.

[Iksquadrat]

 

1. Kann der Chalice of the void-Trigger dann auch beliebig nachgeholt werden? Der Gegner boltet mich mit seinem Top-Deck Lightning Bolt und ich kann Ende des Zuges noch sagen: Halt, der wurde ja gecountert? Ich glaube Lebenspunkte herstellen ist noch leicht möglich, und auch CMC=1 Kreaturen kann man nachträglich in den Friedhof packen, aber was ist, wenn der Karten wie Ponder und Brainstorm gespielt hat? Ähnliches Szenario bei einem gegnerischen Thought-Knot Seer, den ich in seinem Zug umhaue: Kann ich beliebig lange warten, bis ich die Karte vom Draw-Trigger des Seers ziehe (um eventuell um einen zweiten Thought-Knot Seer herumzuspielen)?

Erstmal:
Es wird immer der Gegner des Trigger-Kontrolleurs gefragt, ob er den Trigger jetzt auf den Stack legen möchte. Das bedeutet:

 

Zur Chalice:

Du hast Chalice, dein Gegner spielt Lightning Bolt/Brainstorm/Ponder, was auch immer. Du vergisst den Trigger, ihr resolvt also ganz normal den CMC 1 Spell. Nun fällt dir auf oh mist ich hab meinen Chalice Trigger vergessen, daher entscheidet der herbeigerufene Judge, dass Dein Gegner nun die Wahl hat, den Chalice Trigger auf den Stack zu legen.

Entscheidet er sich dagegen, passiert obv einfach gar nichts.

Entscheidet er sich dafür, wird der Trigger "Counter Lightning Bolt/Ponder/Brainstorm" auf den Stack gelegt. Da der entsprechende Spell aber längst resolvt ist, macht "Counter [Spell]" einfach gar nichts mehr und es passiert nix.

 

Zum TKS:

Wenn der TKS deines Gegners stirbt und du keine Karte ziehst, kannst du wie oben erwähnt bis vor der entsprechenden Phase des nächsten Zugs warten. Nicht länger. Beispiel: Du spielst Supreme Verdict in deiner 1. Hauptphase. Dann gibst du den Zug ab, dein Gegner spielt nun in seiner 1. Hauptphase einen weiteren TKS- Gleiche Phase also zu spät. Du ziehst keine Karte.

 

2. Den Boardstate ignorieren ist soweit erstmal nicht verboten, Problematisch wird es höchstens, wenn man einen illegalen Gamestate zulässt^^. Bei vergessenen Triggern ist es aber nicht erforderlich, darauf hinzuweisen, dass der Gegner sie vergessen hat. Zu den Warnings gilt folgender Absatz:

 

Upgrade: If the triggered ability is usually considered detrimental for the controlling player and they own the card responsible for the existence of the trigger, the penalty is a Warning. The current game state is not a factor in determining this, though symmetrical abilities (such as Howling Mine) may be considered usually detrimental or not depending on who is being affected

Wenn ich meine eigene Chalice vergesse, ist das ein generell schädlicher Trigger, daher bekomme ich ein Warning. Bei einem gegnerischen Tabernakel ist das zwar auch generell schädlich für mich, da die Karte, die für diese Trigger verantwortlich ist, aber meinem Gegner gehört bekomme ich kein Warning. Beachte, dass es trotzdem meine Trigger sind und ich sie generell beachten sollte und nicht sagen ach ist ja der Trigger meines Gegners, wenn der den vergisst selbst schuld.

 

Trigger Situationen erzeugen eigentlich nie ein Warning für beide.

 

[Velya]

Danke für die fixe Antwort. Dass ich nicht warten kann, wenn einer der beiden Spieler auf den Trigger hinweist, ist mir klar. Und Warnings gibts dann wohl auch wie gehabt. Dann sollte es jetzt klar sein. Dass der Chalice Trigger nach resolven von Spells keine Auswirkungen mehr auf diese hat, habe ich doch glatt einfach vergessen   Denke, da gibt es noch ein paar Trigger, die sich ähnlich verhalten (Counterbalance)

 

Edit: Für mich hört es sich fast so an, als fällt im großen und ganzen nur ein ganzer Teil des Zurückspulens weg...

Bearbeitet von Velya, 11. Februar 2019 - 13:19.

[Philip Schulz]

Zum TKS:
Wenn der TKS deines Gegners stirbt und du keine Karte ziehst, kannst du wie oben erwähnt bis vor der entsprechenden Phase des nächsten Zugs warten. Nicht länger. Beispiel: Du spielst Supreme Verdict in deiner 1. Hauptphase. Dann gibst du den Zug ab, dein Gegner spielt nun in seiner 1. Hauptphase einen weiteren TKS- Gleiche Phase also zu spät. Du ziehst keine Karte.

Dem möchte ich mal widersprechen. Du kannst bis zum Ende der entsprechenden Phase des nächsten Zuges warten, um verpasste Trigger noch auf den Stapel zu legen. Das Zeitfenster ist also ein Zug plus die Phase, in welcher der Trigger vergessen wurde.

[Helios]

Nein, das geht nicht, Matt. Steht auch schon oben Wenn du eine Karte ziehst, ist der Zeitpunkt des Nachholens des Confi Trigger vorbei, weil das nur eben bis zum letzten Drawstep guckt.

Möglicherweise dumme Frage, aber ich bin schon länger raus.

Confi Trigger und Draw sind doch beides in der Beginning Phase. Und man kann doch bis einschließlich der entsprechenden Phase des nächsten Zugs warten.

Wenn also in der Beginning Phase des Gegners Confi vergessen wurde, ist mein folgender Drawstep der letzt mögliche Zeitpunkt, zu dem ich noch auf den Trigger hinweisen kann, weil wir immer noch in der Beginning Phase sind.

Wo ist mein Denkfehler?

Bearbeitet von Helios, 12. Februar 2019 - 08:05.

[Iksquadrat]

@Philip Ohja, du hast Recht. Habe mich von dem "Prior to the current phase" ein bisschen irritieren lassen, danke fürs richtig stellen

Bearbeitet von Iksquadrat, 12. Februar 2019 - 08:01.

[Michael W]

Möglicherweise dumme Frage, aber ich bin schon länger raus.

Confi Trigger und Draw sind doch beides in der Beginning Phase. Und man kann doch bis einschließlich der entsprechenden Phase des nächsten Zugs warten.

Wenn also in der Beginning Phase des Gegners Confi vergessen wurde, ist mein folgender Drawstep der letzt mögliche Zeitpunkt, zu dem ich noch auf den Trigger hinweisen kann, weil wir immer noch in der Beginning Phase sind.

Wo ist mein Denkfehler?

 

Kein Denkfehler, sondern ich hab einfach übersehen das es um Phasen geht nicht um Steps (was ich besser fände, eben aus diesen Gründen).