309 Antworten in diesem Thema

[Mishra]

 

Hatte einige Theorien was Wizard damit wohl bezwecken will,

letztlich ist eigentlich klar, das Standard (wie immer) gepuscht werden soll und mit dem Erfolg von Arena man auch mittlerweile nicht davor zurückschreckt dem Modernformat

vors Schienbein zu treten.

Andererseits will man die Regeln einheitlich haben und bin schon sehr dankbar , das wenigstens noch getestet wird und es nicht einfach entschieden wird.

 

Modern wird sich darauf einstellen müssen, warum sollte das auch nicht passieren? Und selbst wenn das Format entgleist, muss man halt beobachten woran es liegt und ggf. nachjustieren in welcher Form auch immer. Ich sehe es eher so, dass viel zu lange nichts (relevantes) getan wurde eben um nicht irgenjemandem vors Schienenbein zu treten. Auch ein blauer Fleck am Schienenbein heilt irgendwie.
 

[Retronasale Aromatherapie]

 

 

Was uns daran nicht gefiel: Diese Art von Mulligan war im Constructed viel zu stark und löste große Änderungen im Deckbau aus. Am stärksten betraf dies Modern und Eternal, wo der Sideboard-Hass deutlich stärker wurde, da man zusätzliche Kopien einfach ins Deck zurückmischen konnte. Außerdem waren Kombodecks wesentlich stärker, da sie nutzlose Karten einfach austauschen konnten. Als einen der schwerwiegendsten Widersprüche gegen unsere Regeln zur Überarbeitung des Mulligans änderte diese Variante ganz klar die Parameter des Deckbaus und hätte auch in tief greifenden Änderungen in der Spielweise von älteren Formaten resultiert.

 

Das halte ich schlicht für Unsinn.

Man muss ja immernoch einen mulligan nehmen, sprich eine Karte weniger ziehen.

Ich kann mir kein Deck vorstellen, das einen Mulligan nehmen will.

Und auch wenn man dann einen Mulligan nimmt will man in so gut wie keiner Situation eine Karte unter sein Deck legen.
Auch Sideboard hass wird dadurch nicht sonderlich viel besser.

Man wählt seine 6 Karten aus einer karte mehr als vorher und verzichtet dafür auf den Scry ... wahrscheinlich hat es die meisten Auswirkungen bei Mulligan auf 5, weil es erlaubt eine spielbare Hand zu bauen.

Insgesamt kann man da mMn nur sagen, dass die Idee sehr gut ist und wahrscheinlich mtg nochmal deutlich besser macht.

Beim Scry Mulligan gab es übrigens ähnliche Kommentare wie zu dieser neuen Regel und keine davon hat sich bewahrheitet.

[Assimett]

Es gibt zumindest im Modern schon Decks, die besser mulligan als andere. Ich bin mir sicher, dass das auf der letzten Seite schon erörtert wurde, hab mir aber so genau nicht alles durchgelesen...

 

Ich glaube aber, Tron wurde genannt. Man braucht nur 2 Länder + Sucher/drittes Land + Bombe dann gewinnt man. Ich weiß noch dass ich mit Ponza auch immer ziemlich viele Mulligans genommen habe, weil man Turn 2 LD oder Blood Moon brauchte und der Rest eigentlich egal war.

Die meisten Aggro, Control und Midrange-Decks aber wollen so viele Karten wie möglich, da hast du Recht, weil diese Decks eben sehr redundant sind und man eigentlich nur eine gesunde Mischung aus Lands und Spells braucht.

Bearbeitet von MattRose, 22. Februar 2019 - 09:28.

[Gast_Vistella_*]

Goblin Charbelcher

 

 

??

[Rusty]

Ich finde es auch gut, dass sie was testen. Sehe auch kein Problem darin, die Regel evtl. separat für Standard und Limited einzuführen, wenn es sich im Modern und Legacy y als ungesund herausstellt. Bin jedenfalls auf die Meta Zahlen und conversion rates aus London gespannt

Bearbeitet von Rusty, 22. Februar 2019 - 09:34.

[Retronasale Aromatherapie]

Ich gebe dir in allem Recht, aber ich sehe nicht wieso durch die neue Regel auf einmal Tron eine messbar höhere Nutdraw Quote durch Mulligans erreichen sollte.

Beim Mulligan auf 5 oder 4 ist es klar, da findet man eben die Brauchbaren Karten früher - falls sie auf dem Deck liegen.

Ich bleibe erstmal bei meiner Meinung, dass sich messbar so gut wie nichts ändert. Außer dass der Frust beim Mulligan nehmen sinkt..

 

Edit: war an Mattrose gerichtet.

Ansonsten hätte ich auch nichts dagegen wenn man das nach Testen nur im limited einführt.

Bearbeitet von Cola, 22. Februar 2019 - 09:36.

[Rotband]

Ich gebe dir in allem Recht, aber ich sehe nicht wieso durch die neue Regel auf einmal Tron eine messbar höhere Nutdraw Quote durch Mulligans erreichen sollte.

Beim Mulligan auf 5 oder 4 ist es klar, da findet man eben die Brauchbaren Karten früher - falls sie auf dem Deck liegen.

 

Ich bin verwirrt, dass du im unteren Satz das Problem beschreibst, oben aber nicht verstehst was das Problem ist. Tron kann problemlos auf 4 mullen und trotzdem Hände haben, die viele Decks nicht schlagen können. Arbaal hat ja schon beschrieben, dass das viele andere Decks so nicht haben. Die Quote von Turn 3 Tron wird durch diese Mulligan-Form sehr erhäht, weil du eben bis zu 4x auf Turn 3 Tron in den obersten 7 mullen kannst. Man muss also keine langsamen 6, oder unschönen 5 mehr keepen.

 

Auch dein Kommentar zum Sideboard-Hass ist seltsam, weil es für mich als Mathe-Laien schon ein Unterschied ist immer 7 zu ziehen und den besten Hass zu wählen, oder pro Mulligan X-1. Vor allem für Leylines ist dies eine ganz massive Änderung.

 

Unbesiegbar sagte auch keiner, wie ElAzar schon erwähnte, aber trotzdem ist Tron ein Deck, dass hiervon viel mehr profitiert als andere. Warum es mehr als Tron gibt hat Arbaal ausformuliert.

Bearbeitet von Schaufelbagger, 22. Februar 2019 - 09:44.

[Retronasale Aromatherapie]

 

Ich bin verwirrt, dass du im unteren Satz das Problem beschreibst, oben aber nicht verstehst was das Problem ist. Tron kann problemlos auf 4 mullen und trotzdem Hände haben, die viele Decks nicht schlagen können.

 

Du übertreibst maßlos.

Was für Decks sollen das sein?
Und jetzt komm bitte nicht mit irgendwas à la turn 3 karn, turn 4 Ugin turn 5 Ulamog.

 

Leylines werden minimal besser, auch hier übertreibst du.

Ich habe grade nicht die Zeit und Möglichkeit die Wahrscheinlichkeiten mit neuem und altem Mulligan auszurechnen, aber es ist ja nicht so als wäre das ein großes Problem.

Und jetzt reden wir noch nicht davon, dass der Gegner ja auch besseren Zugriff auf seine Karten hat.

Die meisen werden sich wohl nen Ast lachen wenn du auf 4 runter gehst und immernoch kein Turn 3 tron gefunden hast ... oder es hast und dann an einem Thoughtseize eingehst.

 

Ich sage noch nicht einmal, dass es den Effekt nicht gibt. Klar, vielleicht ist Tron jetzt minimal besser. Aber der Effekt ist einfach winzig und Tron ist jetzt auch nicht gerade ein Problem im aktuellen Meta.

 

PS: Ich hoffe unsere Diskussion beantwortet die Frage von ElAzar.

 

Bearbeitet von Cola, 22. Februar 2019 - 10:00.

[hagebutte]

Wenn sich das durchsetzt wird Looting den Banhammer abbekommen, weil aus Mull 4-5 mit Looting draw 3-4 machen zu können ist einfach absurd. Hab jetzt nicht alles gelesen, aber Arbaal beschreibt es am Anfang schon genau richtig.

Die Frage für mich wäre, können Controldecks davon profitieren? Die SB-Antwort "konstanter" finden zu können klingt ja im Modern-SB-Format nicht verkehrt.

[Nekrataal der 2.]

Modern wird sich darauf einstellen müssen, warum sollte das auch nicht passieren? Und selbst wenn das Format entgleist, muss man halt beobachten woran es liegt und ggf. nachjustieren in welcher Form auch immer. Ich sehe es eher so, dass viel zu lange nichts (relevantes) getan wurde eben um nicht irgenjemandem vors Schienenbein zu treten. Auch ein blauer Fleck am Schienenbein heilt irgendwie.
 

 

Und wenn es an der Mulligan Regeln liegt? Werden dann lieber wieder Karten gebanned? Ich sehe hier eine große Gefahr, daß WotC hier falsche Schlüsse zieht. Siehe was hagebutte schreibt.

 

Ich sehe das so: Das im Paper mit Abstand kleinste Format: Standard wird hier wieder zum Taktgeber. Wenn man sich durch die Vielzahl und Unterschiedlichkeit der Formate in der Einführung von Neuerungen eingeengt fühlt, soll man doch bitte formatspezifische Regeln einführen. Das gibt es eh schon bei Bans mit Restricted Listen oder auch durch Drucken von Karten für bestimmte Formate durch die Commander Sets. Warum nicht auch Sonderregeln für Mulligans? Alle diese Besonderheiten sind imho weit genug vom eigentlich Spiel selbst  weg, daß man hier einen Rahmen für rotierende und nicht-rotierende Formate schaffen kann. Nicht-rotierende Formate neigen autom. durch einen stetig wachsenden Kartenpool dazu AB Combos zu beinhalten, die durch solche Mulligan Regeln bevorteilt werden. In rotierenden und limited Format bestehen diese Probleme seltener bis gar nicht. Warum muss man alles über einen Kamm scheren, wenn die Schmerzen bei einer Beibehaltung von Vereinheitlichungen größer sind als bei einer Diversifikation?
 

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 22. Februar 2019 - 10:26.

[Rotband]

Die meisen werden sich wohl nen Ast lachen wenn du auf 4 runter gehst und immernoch kein Turn 3 tron gefunden hast ... oder es hast und dann an einem Thoughtseize eingehst.

 

Wenn ich unendlich mulle und nichts finde macht diese Regelung hier aber keinen Nachteil, daher redest du von Games die ich eh mit jeder Regel verlieren würde. Wichtig ist aber, dass ich ja viel besser beurteilen kann, ob die Hand was werden würde oder nicht und das bereits ab Mull 6, da ich nicht auf den Scry warten muss, sondern direkt Gewissheit habe bevor ich entscheide ob ich halte. Der Vorteil greift also nicht erst ab Mull 5 oder 4.

 

Bezüglich Leylines kannst du gerne behaupten der Unterschied wäre nicht merkbar, ist er aber, da du eben immer die Wahrscheinlichkeit für 7 hast und nicht die rapide Senkung durch Mull. Dazu eben der Bonus, dass Double-Leyline im Mull auf 6 kein Mull auf 5 bedeutet, da du eine ins Deck legen darfst.

 

Ich habe eher das Gefühl, dass du da was nicht ganz verstehst

PS: Ich hoffe unsere Diskussion beantwortet die Frage von ElAzar.

 

Tut sie nicht, weil du das Wort unbesiegbar polemisch in den Raum wirfst, ohne das es sonst jemand stark. Massiv profitieren =/= unbesiegbar sein.

Die Frage für mich wäre, können Controldecks davon profitieren? Die SB-Antwort "konstanter" finden zu können klingt ja im Modern-SB-Format nicht verkehrt.

 

Problem ist aber, dass Control-Decks eine kritische Masse an Antworten brauchen, da sie oft 1:1 abtauschen müssen. Daher greift hier auch stark das, was Arbaal anmerkte: Control-Decks mullen schlecht und ungern generell.

[hagebutte]

...

 

Problem ist aber, dass Control-Decks eine kritische Masse an Antworten brauchen, da sie oft 1:1 abtauschen müssen. Daher greift hier auch stark das, was Arbaal anmerkte: Control-Decks mullen schlecht und ungern generell.

 

Das ist korrekt, aber da Modern ein SB Format ist, reicht es manchmal genau die eine Karte zu haben, die für deine Stabilisierung reicht. Bei der Trondiskussion möchte ich mich jetzt nicht einmsichen, find das eigentlich zu klar, als dass man darüber diskutieren müsste .

[Assimett]

Ich bin verwirrt, dass du im unteren Satz das Problem beschreibst, oben aber nicht verstehst was das Problem ist. Tron kann problemlos auf 4 mullen und trotzdem Hände haben, die viele Decks nicht schlagen können. Arbaal hat ja schon beschrieben, dass das viele andere Decks so nicht haben. Die Quote von Turn 3 Tron wird durch diese Mulligan-Form sehr erhäht, weil du eben bis zu 4x auf Turn 3 Tron in den obersten 7 mullen kannst. Man muss also keine langsamen 6, oder unschönen 5 mehr keepen.

Das müsste sich doch relativ einfach simulieren lassen, oder? D.h. die Quote der Hände, die Turn 3 Tron (+ Bombe) produzieren nach dem alten und neuen System.

[Mishra]

Und wenn es an der Mulligan Regeln liegt? Werden dann lieber wieder Karten gebanned? Ich sehe hier eine große Gefahr, daß WotC hier falsche Schlüsse zieht. Siehe was hagebutte schreibt.

 

 

Ja!

 

Genau das ist ja was ich vorher schon gesagt habe - wenn sich die Regeln so ändern sollen, dass sich das Spielerlebnis insgesamt verbessert sollte man meiner Meinung nach keine Rücksicht nehmen auf Designs die man irgendwann mal angewendet hat, sonst bleibt alles für immer beim Alten. Im schlimmsten Fall muss man eben wieder einzelne Karten bannen. Es ist nicht so, dass ich das nicht auch kritisch sehen würde, dennoch muss man da doch irgendwann mal dran arbeiten und man kann eben nicht auf alle Karten im Pool Rücksicht nehmen, sonst verändert sich eben gar nichts wie die ganzen Jahre zuvor auch schon. Die Scry-Änderung am Mulligan ignoriere ich einfach mal, das ist bestenfalls "good will" in meinen Augen.

 

Es ist doch so,  man schielt hämisch zu Hearthstone und lacht über die ganzen RNG-Effekte, sitzt aber gleichzeitig auf einem antiquierten System, das unterm Strich noch viel mehr randomness generiert, einfach nur weil es zu viele Karten und Interaktionen gibt die alle irgendwo berücksichtigt werden wollen bei Änderungen.

Ich bin da vielleicht auch etwas zu extrem eingestellt, ich spiele nun seit fast 20 Jahren Standard und "mein" Format braucht in jedem Fall irgendeine grundlegende Veränderung damit es eben nicht als rng-Fest verspottet wird wenn man es mit anderen ähnlichen Spielen vergleicht und der Vergleich drängt sich durch die jüngsten Entwicklungen nunmal auf.

Wenn ein Spieler in 15-20% (irgendwelche Zahlen..) der Spiele überhaupt gar nicht mitspielen darf, ist das heutzutage nicht mehr vorzeigbar. Dafür gibt der Markt einfach zu viele Alternativen her. Ich finde es jetzt nicht so toll, dass "Magic: the Gardening" belächelt wird und würde mir drastischeres Eingreifen wünschen.

[Rotband]

Das müsste sich doch relativ einfach simulieren lassen, oder? D.h. die Quote der Hände, die Turn 3 Tron (+ Bombe) produzieren nach dem alten und neuen System.

 

Sicher, aber selbst das überfordert mich als Mathe-Scrub. Gefühlt hast du jetzt halt immer Turn 3 Tron. Das mit der Bombe halte ich, als Tron-Spieler, sogar für nicht ganz so wichtig durch die Masse an Redraws die du ziehst.

 

Und natürlich ist es mit 100% Tron übertrieben, aber die Quote steigt zwangsläufig stark an, weil du eben immer Top 7 guckst ob es passt und das bis zu 4 Mal.

Bearbeitet von Schaufelbagger, 22. Februar 2019 - 11:13.

[Rusty]

Denke mal Frank Karsten schreibt da bestimmt nächste Woche was xD

[Necronlord]

Ich finde die Änderung generell gut und vergleiche hier mal ein wenig mit hearthstone. Hier kann man auch einen relativ spezifischen Mulligan nehmen, was ich immer echt gut fand, weil es taktisch viele Möglichkeiten ließ und Random-Losses verringerte. Wenn die Regel kommt, dann wird sich das Meta, erst recht die Sideboardkarten der Decks, verändern! Man muss aber immer sehen - Tron kann zwar seine Länder besser finden, der Trongegner kann aber auch seinen Tronhate schneller finden! Wenn Tron ne 4er Hand mit Tronländern hält und ich ne 6er Hand mit allen Antworten, die ich brauche, dann bin ich immernoch im Vorteil, oder?

Ich würde das mal nicht überbewerten und abwarten, wie es läuft. Und vielleicht schonmal Leylines kaufen

[Retronasale Aromatherapie]

Mathematisch kann man das bei Tron fast nicht beherrschbar abbilden. Das Problem ist einfach, dass es zu viele Variationen gibt. Daher läuft es wohl darauf hinaus, dass man es vereinfacht und diverse Annahmen trifft. Außerdem müsste man noch Fälle abdecken in denen man die 6 Karten auch keeped ohne die 7. zu kennen (und somit mit dem neuen System keinen Vorteil hat, usw.)

Meine ungefähre Abschätzung bleibt daher dabei, dass der Effekt sehr gering ist.

 

Wer sich austoben will kann so ansetzen, dass er von einem Urnenexperiment mit nur zwei Urnen ausgeht (Niete und Treffer), ohne zurücklegen, Reihenfolge egal.

Dann kann man sich  z.B. die Fälle anschauen wo man 6 Karten auf der Hand hat und eben noch den Treffer braucht (z.B. das dritte Tronland oder expedition map).

Dann kannst du dir ausrechnen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass du die Karte oben auf dem Deck hast und somit der neue Mulligan besser ist. Natürlich unter der Voraussetzung, dass man die Hand anders nicht keepen würde.

Und das gleiche kann man dann eben auch mit 5 Karten und den obersten zwei Karten machen ...

[Nekrataal der 2.]

 

Ich bin da vielleicht auch etwas zu extrem eingestellt, ich spiele nun seit fast 20 Jahren Standard und "mein" Format braucht in jedem Fall irgendeine grundlegende Veränderung damit es eben nicht als rng-Fest verspottet wird wenn man es mit anderen ähnlichen Spielen vergleicht und der Vergleich drängt sich durch die jüngsten Entwicklungen nunmal auf.

Ich kann da auch erst einmal nichts Schlechtes dran finden solange man bitte zwischen den Formaten trennt. Das man im Standard häufiger mal was Neues bringen will: Gerne. Und das sage ich nicht nur, weil mich das Format nicht interessiert, sondern weil hier die Klientel und das Format gut für ist. Eternal sehe ich da als eher konservativ im guten wie im schlechten.Hier muss man zurecht Rücksicht nehmen, damit man nicht direkt 10+ Karten bannen muss. Ich finde es aber auch passend zu den Eternal Formaten, dass sich dort "alte" Regeln eher halten. Immerhin bewahrt es damit die Spielumgebung "von damals". Modern liegt für mich heute noch auf der Grenze.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 22. Februar 2019 - 11:54.

[Rotband]

Was ich nicht verstehe ist, warum man es testet, wo es bereits getestet und für schlecht befunden wurde. Klar verändern Zeiten etwas, aber hier doch schon auf den ersten Blick negativ für diese Veränderung, da die Decks in Modern heute noch viel gieriger sind und das noch stärker abusen als vor 3,5 Jahren. Davon ab bleibe ich dabei, dass der Rahmen zum Testen sehr unglücklich ist, da es ja nunmal nicht so viele Big-Events gibt und man eines damit "belastet". Sollte es also Crap sein, hat man damit eines der wenigen Events in Europa versaut. Ich werde dort eh nicht hinfahren, finde das aber für die europäische Magic-Szene echt blöd, dass wir das Versuchskaninchen sind.