109 Antworten in diesem Thema

[Brutus]

da du darauf stehst irgendwelche quites zusammenzuschneiden:

niemand von ihnen hat fertigkeit vs. fähigkeit überhaupt angesprochen sondern qualitäten aufgezählt, die man ihrer meinung nach "braucht" um ein guter magicspieler zu sein.

 

Kontakariert das meinen "Quite"?

[Otter]

"Eier, wir brauchen Eier!".

[King Suleiman]

Ich würde Mal sagen, dass 80% Übung sind.
20% sind die Fähigkeit sich Konzentrieren zu können.
Vor ein paar Jahren hätte ich es noch anders eingestuft, aber ich merke es ja bei mir selbst.
Seit ich in Wien lebe und viel mehr spiele, spiele ich auch viel besser.
Das zwischendurch Arena spielen verbessert mich noch mehr.
Jedoch meine ich, dass, wenn man einen gewissen Level erreicht hat nicht mehr so viel spielen muss.
Nicklas zeigt übrigens am besten, dass man auch freundlich und gut sein kann.
Das sollten sich die ganzen Möchtegernpros Mal zu Herzen nehmen.
Magic ist wohl wie fast alle Sportarten auch.
Zeit Zeit Zeit. Das ist am. Wichtigsten.
Und was auch ganz ganz wichtig ist, sind besser situierte Eltern, dass man in seiner Jugend nichts lernen oder arbeiten muss und Zeit für Magic hat.
Genau das macht einen in den meisten Fällen zu einem Top Spieler.
Aber Zeit und Übung sind eh das selbe.
Ich kenne ich auch keinen top Spieler nicht nicht irgendwann Mal übertrieben viel Zeit rein investiert hat.
Da kann ich nie ran kommen mit Beruf und anderen Hobbys.

[Macros]

Sehe das ganz ähnlich wie Salomon.

Ich gehe davon aus, dass es im Normalfall sogar ausreicht, gar kein Talent zu haben, wenn man durch Übung das Maximum rausholt. Damit hat man den meisten Spielern eh schon was voraus.

Meta exakt kennen, keine Spielfehler machen und mit nem Netdeck gemütlich die Autopilotschiene runterfahren kann jeder, wenn er sich ordentlich reinhaut.

Die restlichen 20% würde ich jetzt mal nicht auf "sich konzentrieren können" reduzieren. Das sind eher Dinge, die manche besser können und manche weniger und die nur bedingt erlernbar sind.

Da gehört für mich dazu:

- Kreativer Deckbau (braucht man ja nicht zwingend, um erfolgreich zu sein)

- "Mind Magic" (damit meine ich nicht Karten flippen. Sondern Tells deuten und eigene vermeiden können)

- "Bauchgefühl" (die Situation richtig zu erkennen, auch wenn vieles dagegen spricht)

[Michael W]

Ich denke die wichtigsten Sachen wurden hier schon genannt. Es hilft auch, wenn man einfach viel und lange Magic spielt, das nennt man dann einfach Erfahrung.

Ansonsten noch die Moderative Ansage, immer schön beim Thema bleiben und nicht darüber auschweifen was nun Talent oder Fähigkeiten im allgemeinen sind und wie man diese kategorisiert. Auch hier macht es die Mischung.

[Rusty]

Ansonsten noch die Moderative Ansage, immer schön beim Thema bleiben und nicht darüber auschweifen was nun Talent oder Fähigkeiten im allgemeinen sind und wie man diese kategorisiert. Auch hier macht es die Mischung.

 

Aber das ist doch genau der Punkt. Einige scheinen ja Talent an sich isoliert zum Faktor Arbeit/Zeit zu betrachten. Aber genau das ist es ja in den Augen anderer ja eben nicht nicht. Von daher sehe ich nicht wieso eine Diskussion der Begrifflichkeiten nicht Grundlage für die Frage im Topic an sich ist. Klar kann man die Diskussion euch schnellstmöglich beenden in dem man sagt: jo ist beides und nu ist gut.

ElAzar hat ja schon angemerkt, dass es eben nicht darum geht etwas ohne jeden Einsatz zu können/erlernen, sondern dass einem natürliche Fähigkeiten das Erlernen im Gegensatz zu anderen Personen, die eben nicht diese Fähigkeit haben, erleichtert.


Wer sagt, dass Konzentration ein wichtiger Teil von Magic ist aber Konzentration unabhängig von den persönlichen Fähigkeiten einzelner Personen, sich zu konzentrieren betrachtet, übersieht meines Erachtens etwas Elementares. Klar kann man auch durch Training seine Konzentration verbessern, hat insofern aber einen zeitlichen Nachteil demjenigen gegenüber, der diese Zeit eben nicht investieren muss.

 

Ich glaube auch, dass es bis zu einem gewissen Skill Level egal ist ob man jetzt über Arbeit oder Talent diesen Level erreicht aber für jeden persönlich kommt spätestens dann der Punkt an dem sich ein realer Nachteil manifestiert, wenn man als weniger "talentierte" Person aus welchen Gründen auch immer nicht mehr auf die Ressource Zeit zugreifen kann (zB Arbeit, Freundin etc). 

 

EDIT: Textbearbeitung

Bearbeitet von Rusty, 27. März 2019 - 09:25.

[Helios]

Ansonsten noch die Moderative Ansage, immer schön beim Thema bleiben und nicht darüber auschweifen was nun Talent oder Fähigkeiten im allgemeinen sind und wie man diese kategorisiert. Auch hier macht es die Mischung.

Hier werden abstrakte Begriffe verwendet und diskutiert, deren Definition alles andere als Allgemeinwissen und Konsens ist. Wir MÜSSEN die Begriffe für unsere Diskussion definieren, sonst sind es nur leere Worthülsen.

Ich würde also sagen, dass solche Diskussionen absolut themenbezogen sind.

[Leknes]

Was ist Talent?

Begabung, die jemanden zu ungewöhnlichen bzw. überdurchschnittlichen Leistungen auf einem bestimmten, besonders auf künstlerischem Gebiet befähigt

 

Was ist eine Fähigkeit?

geistige, praktische Anlage (6), die zu etwas befähigt; Wissen, Können, Tüchtigkeit

 

 

Talent hat man für etwas oder nicht, dass lässt sich auch nicht lernen. Denn auch wenn ich etwas lerne, hat mir die Person mit Talent immer auf diesem Gebiet etwas voraus.

Eine Fähigkeit kann ich haben oder sie mir durch lernen beibringen, ist aber nicht vergleichbar mit einem Talent.

 

Magic kann man gut lernen und Automatismen erlangen die einem in Magic wiederum dazu beflügeln den Fokus auf andere Sachen legen zu können wie Gegner lesen, Situationen ein zu schätzen usw.. Sprich nach den Automatismen kommt dann die Erfahrung.

Und die Erfahrung fruchtet dann, je nach Person, ganz unterschiedlich. Das wäre u.a. eine Fähigkeit wenn ich diese Erfahrung nutzen und umsetzen kann. Aber so ein Talent, wie hier von einer genannten Person oft hervorgehoben, kann ich damit schlicht nicht erreichen (Nicklas war es oder?). Er scheint stumpf ein Talent dafür zu haben Magic anders zu sehen und zu verarbeiten wie 90% aller anderen Magic Spielern was ihm einen ungemeinen Vorteil verschafft.

Das kann man dann auch nicht wirklich erlernen, entweder hat man dieses Talent oder nicht. Klar könnte man dies auch als Fähigkeit einstufen, aber Fähigkeiten sind in der Regel angeeignete, angelernte Dinge (wie oben schon beschrieben). Beim Talent geht das schlicht nicht.

 

Also man sollte als Fähigkeit mitbringen konzentriert spielen zu können, die Karten lesen zu können, sich die Automatismen angewöhnen in dem Spiel (falls sich wer fragt, ich meine damit die ganz banalen Standard Tätigkeiten die Magic irgendwann in fleisch und Blut übergehen sollten die in jedem Spiel vorkommen z.b. die Phasen alle beherrschen usw.) um dadurch platz für weitere Fähigkeiten zu haben die für das Spiel wichtig sind wie z.b. seinen Gegenüber lesen zu können und die Spielsituation sowie auch mathematische Fähigkeiten mir antrainieren um Karten "Zählen" zu können oder ähnliches. 

 

EDIT: Sprache

P.S.: Klar kann man kurz besprechen was die beiden Worte "Talent" und "Fähigkeit" aussagen oder man hält sich an die gängige Beschreibung solcher Worte so dass jeder das gleiche darunter versteht und nicht 5 Seiten Diskussion statt finden wo jeder für sich selber eine Definition erfindet, obwohl diese Worte schon komplett beschrieben sind in der deutschen Sprache.

Ich finde sowas ebenfalls nicht wirklich Ziel führend.

 

Aber natürlich kann dann auf dieser Grundlage diskutieren was man als Talent ansieht und was man eher als Fähigkeit versteht, wenn man die Definitionen davon hat und diese Sachen dagegen halten kann. Einige sind klar einzugrenzen andere Sachen haben da einen kleinen Spielraum.

 

Bearbeitet von Leknes, 27. März 2019 - 10:38.

[Assimett]

Was ich aber denke ist, dass jeder durch Übung auf ein Level kommen kann, auf dem er sich zB mit den begabtesten Pros prinzipiell messen kann. Also auf ein wirklich, wirklich gutes Niveau. Es wird nicht jeder besser werden können als ein Pro, aber sehr sehr nah ran kommen.

Kann vielleicht, aber bei vielen geht die Kurve dann aber nur sehr langsam gegen unendlich. Vor allem ist die Frage was man dafür tun und opfern muss. Ich kenne genug Spieler die sehe ich schon seit 10 Jahren regelmäßig auf Turnieren und die gehen auch nicht öfter in die top 8 als früher.

[Rotband]

Ich habe früher auch gedacht man kann es klassisch lernen und vieles muss man auch stur lernen. Allerdings sehe ich es inzwischen wie Mett und denke bei vielen ist einfach ein Limit irgendwo und ab da kommen sie nicht weiter. Allein die Fähigkeit wirklich konkret und präzise mehrere Szenarien für mehrere Turns vorauszuplanen ist etwas, was ich für kaum bis nicht lernbar halte. Es kann ja auch nicht jeder Schach auf dem Niveau eines Kasparow erlernen, obwohl es auch dort sehr feste und starre Regeln und Optionen gibt.

 

Daher bezweifel ich inzwischen sehr, dass jeder auch nur annähernd auf das Level eines Seth Manfield kommen kann. Ich vermute, dass der Unterschied im Level bei manchen/vielen/den meisten Spielern immer gigantisch bleiben wird, egal wie viel sie es wollen. Klar ist der von "ich will" zu "ich will nicht" geringer, aber so auf dem Level 12,0 statt 14,5 auf 100m laufen. Immerhoch Lichtjahre von einem Usain Bolt weg halt.

[Rusty]

Edit: off topic entfernt.

Da inzwischen mehrfach Konzentration als wichtiges Talent gefallen ist: Konzentration ist die willentliche Steuerung der Aufmerksamkeit.
Ich weiß von mir selber dass ich große Probleme habe, mich willentlich auf etwas zu fokussieren. Aber wenn mich etwas fesselt, macht mein Gehirn das automatisch. Es fällt mir deshalb schwer, bei mir selber von Konzentration zu sprechen. Ich nenne es deshalb lieber Fokus. Ich sage über mich selbst deshalb lieber "ich bin fokussiert" anstatt "ich kann mich fokussieren/konzentrieren".

Es gibt Leute die haben in Bereichen wo es darauf ankommt, Konzentration bzw Fokus unter Druck aufrecht zu halten ein natürliches Talent (Ohne es erlernt zu haben als reine, naturgegebene Voraussetzung). Würde es vollständig willentlich sein, gäbe es imo so gut wie keine Profisportler die "Nerven" zeigen - und zwar ohne jegliches Training. Ansonsten das was Matt und Bagger sagen.

Bearbeitet von Rusty, 27. März 2019 - 13:22.

[Leknes]

Sorry einmal muss ich nochmal im Grundsatz einhaken:

 

Talent ist NICHT mit Fähigkeit gleich zu setzen, das sind unterschiedliche Begrifflichkeiten. Wie ich oben schon beschrieben habe: Talent hat man oder nicht, Fähigkeiten kann ich mir durch lernen aneignen.

Diese beiden Begrifflichkeiten sind fest definiert.

 

@Crash da wo du das Wort Talent verwendest müsstest du nur das Wort Fähigkeit verwenden dann ist alles ok oder Fertigkeit würde beides passen auch wenn man eine Fähigkeit haben muss um eine Fertigkeit erlernen zu können.

 

Talent ist auch gleichzusetzen mit Begabung: https://de.wikipedia.org/wiki/Begabung

 

Das ist was ich meine mit Eigeninterpretationen wenn die Begrifflichkeiten in der deutschen Sprache schon klar definiert sind und eigentlich keine Auslegungssache sind.

 

Wenn jemand Talent hat Magic zu spielen, dann hat er das, das ist aber keine Fähigkeit oder sogar eine Fertigkeit die ich erlernen kann.

 

Man brauch generell keine Talent für Magic sondern muss Fähigkeiten haben. Oder sprich von Können (sowie in dem Wiki angesprochen) da ist Fähigkeit und Fertigkeit mit drinnen und sollte für die Diskussion hier reichen.

Das was der angesprochene Nicklas hat ist ein Talent und keine Fertigkeiten oder sowas.

[Assimett]

Sorry einmal muss ich nochmal im Grundsatz einhaken:

Talent ist NICHT mit Fähigkeit gleich zu setzen, das sind unterschiedliche Begrifflichkeiten. Wie ich oben schon beschrieben habe: Talent hat man oder nicht, Fähigkeiten kann ich mir durch lernen aneignen.

Nein, das nennt sich Fertigkeit. Hat Crash auch geschrieben.

[Leknes]

Nein, das nennt sich Fertigkeit. Hat Crash auch geschrieben.

Das mit Fertigkeit und Fähigkeit ist mir schon klar und darum ging es mir nicht, er hat aber geschrieben Talent = Fähigkeit und das stimmt halt einfach nicht.

Das Wort Talent wird einfach falsch benutzt.

 

Was macht Talent bei Magic aus, war eine Frage: Das was der angesprochen Spieler hier hat, würde man dann unter Talent einstufen, das wird sich nicht erlernen lassen so wie das geschildert wurde wozu er im Stande ist.

 

Also kann Talent viel ausmachen wenn man es dann hat. Ist aber keine Fertigkeit die man irgendwie erlernen kann. Hingegen Mitzählen, aus den ersten paar Runden auf eine entsprechendes Deck schließen und dann im Kopf haben was für Karten noch kommen könnten usw. ist dann eine Fertigkeit und kann entsprechend gelernt/ trainiert werden.

 

Genau so wie die Standard Sachen von Magic alle gelernt werden können was aber die Fähigkeit voraussetzt das man gut lernen kann und sich durchgängig konzentrieren kann.

Bearbeitet von Leknes, 27. März 2019 - 11:58.

[Thamus]

Mir fällt da immer dieses Interview von Anno Dazumal ein: Es wurde über Kai Budde und Jon Finkel berichtet. Während Finkel einfach eine "natürliche Gabe" hatte Dinge und Lines zu sehen und Turns vorrauszudenken musste Budde wirklich vor jedem großen Turnier "arbeiten" er hat dann die Karten,Meta etc. stur auswendig gelernt. Beide sehr erfolgreich, aber komplett unterschiedlich was die Begabungen angeht.

[thiefAaron]

Meiner Meinung nach muss man als Magic Spieler durch mehrere Level an Erfahrung durch, die ich so grob unterteile in:

 

• Basis-Regelwissen
• Vermeiden klarer Spielfehler (nicht Angreifen, wenn man im Gegenswing tot ist)
• Erlernen Deck spezifischer Lines / komplexerer Interaktionen (Brainstorm + Fetchland)
• technisch sauberes play (keine Chalice Trigger vergessen)
• Entscheidungsskills, welche von X möglichen Lines situativ die Stärkste ist
• Outplay (gezielt Dinge so spielen, dass der Gegenüber Fehler macht; bzw. Fehler des Gegner gezielt nutzen und bestrafen)

 

Gute Spieler haben da halt alle Balken sehr weit oben. Talent ist da vorallem bei den letzten beiden relativ wichtig. Klar, kann ich Combat Math lernen... aber unter Zeitdruck die richtigen Angriffe zu setzen und am Besten noch drei Züge vorauszudenken kannst du halt nur richtig gut, wenn du ein bisschen ein Händchen für Mathematik und logisches Denken hast. Grundsätzlich sind das auch erlernbare Dinge, aber das muss schon deutlich vorm Magic-Karten Alter passiert sein.

 

Meine steile These: Wer in der Schule an Textaufgaben in Mathe verzweifelt ist, wird kein guter Magic-Spieler. Wer Schachcomputer-like die nächsten 3 Züge vorplanen kann, schon.

 

Bearbeitet von thiefAaron, 27. März 2019 - 18:25.

[Deck-Art Cain]

Während Finkel einfach eine "natürliche Gabe" hatte Dinge und Lines zu sehen und Turns vorrauszudenken musste Budde wirklich vor jedem großen Turnier "arbeiten" er hat dann die Karten,Meta etc. stur auswendig gelernt. Beide sehr erfolgreich, aber komplett unterschiedlich was die Begabungen angeht.

 

Ist wie beim Darts-Spielen. Da gibt es Leute wie Adrian Lewis, der angeblich nicht hart trainieren muss, weil er es im Blut hat. Und andere müssen sich das hart erarbeiten.
 

Ich selbst bin glaube ich der Typ, der zig hundert Stunden online battlen musste, um das Level zu erreichen, was talentierte Typen ohnehin schon haben. Eine schwere Bürde.

Textaufgaben in Mathe haben mich stets dazu verführt, Schimpfwörter mit einem Armeemesser in den Schultisch zu ritzen.

[Rotband]

Ich bin mir relativ sicher, dass der mathematische Teil den man beherrschen muss eher 08/15 Basiswissen ist. Effektiv musst du in vielen Situationen für die mathematisch richtige Herangehensweise auch kein konkretes Ergebnis wissen, sondern nur welcher Weg mehr Outs hat. Wenn du für Line 1 vier Hits hast und für Line 2 fünf nimmst du Line 2, sofern beide das selbe Payoff versprechen. Da mist es egal ob du die Prozente dahinter berechnen kannst.

 

Auch sowas wie Mull-Entscheidungen bezüglich der Wahrscheinlichkeit sind nicht so wirklich hohe Mathematik und vor allem auswendig lernbar wenn man möchte. Wo man schon mehr berechnen muss ist wenn man ein Deck bauen will, aber hier bleibe ich bei Skredfox: Bleiben lassen und netdecken, Menschen die das besser können haben das schon für einen erledigt.

Bearbeitet von Schaufelbagger, 27. März 2019 - 18:39.