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Fiktive Regelfrage zum Countern von Sprüchen

Custom Design

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43 Antworten in diesem Thema

#1 Lee Geschrieben 06. April 2019 - 18:44

Lee

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Hier mal eine Regelfrage aus dem Custom Design-Bereich, wo die Diskussion inzwischen etwas ausufert: Ist eine Kreaturenkarte mit dem Regeltext "When ~ is countered, [Effekt]" denkbar? Also würde die Fähigkeit im Counterfall triggern oder wäre diese Fähigkeit zusammen mit dem Spell auf dem diese sich befindet, gecountert?

 

Argumente gegen den Trigger:

  • Counter countern den gesamten Spruch
  • WotC haben ein solches Design bisher vermieden

 

Argumente dafür:

  • Es gibt Fähigkeiten von Zaubern, welche nicht mitgecountert werden (bspw. Cast-Trigger, characteristic-defining abilities)
  • Golden Rules

 

Ist die Frage überhaupt sinnvoll beantwortbar? Oder ist so ein Design einfach genauso paradox wie "Prevent all unpreventable damage"?

 

Die Diskussion kann bei Interesse hier nachgelesen werden, Beiträge #57 - #64.

 


Bearbeitet von Lee, 06. April 2019 - 18:48.


#2 Ungestüm Geschrieben 06. April 2019 - 18:50

Ungestüm

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Man müsste das ganze als delayed Casttrigger machen, der prüft ob die Kreatur gecountert wurde

 



#3 Sterni Geschrieben 06. April 2019 - 19:15

Sterni

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Es gibt ja viele Fähigkeiten, die z. B. Auf der Hand oder im Graveyard existieren, obwohl sie eigentlich erst auf dem Stack aktiv sein sollten, z. B. Cycling.


Von daher wäre es bestimmt möglich, aber ich glaube, ich würde es als Zonenwechseltrigger formulieren, zumindest mit permanent cards sollte es klappen

When this card is put from the stack to the graveyard, do...

Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nix.r
comprehensive rules:http://magic.wizards...prehensiverules.


Karten Verlinken: [.Card] Black Lotus [/Card.] ohne Punkte = Black Lotus


#4 cheff Geschrieben 07. April 2019 - 14:17

cheff

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OK, Devoid ist nicht geeignet; also muss ich versuchen, die Argumentation ohne irgendeinen Vergleich fortzusetzen (DAMN!). Aber let's do this.

 

Erstmal relevante Regeln gesammelt:

111.1. A spell is a card on the stack. As the first step of being cast (see rule601, Casting Spells), the card becomes a spell and is moved to the top of the stack from the zone it was in, which is usually its owner’s hand. (See rule 405, Stack.) A spell remains on the stack as a spell until it resolves (see rule 608, Resolving Spells and Abilities), is countered (see rule 701.5), or otherwise leaves the stack. For more information, see section 6, Spells, Abilities, and Effects.

 

112.3a Spell abilities are abilities that are followed as instructions while an instant or sorcery spell is resolving. Any text on an instant or sorcery spell is a spell ability unless it’s an activated ability, a triggered ability, or a static ability that fits the criteria described in rule 112.6.

 

112.3c Triggered abilities have a trigger condition and an effect. They are written as [Trigger condition], [effect],and include (and usually begin with)the word when,whenever,or at.Whenever the trigger event occurs, the ability is put on the stack the next time a player would receive priority and stays there until it’s countered, it resolves, or it otherwise leaves the stack. See rule 603, Handling Triggered Abilities.

 

 

112.6. Abilities of an instant or sorcery spell usually function only while that object is on the stack. Abilities of all other objects usually function only while that object is on the battlefield. The exceptions are as follows:

 

112.6j A trigger condition that can’t trigger from the battlefield functions in all zones it can trigger from. Other trigger conditions of the same triggered ability may function in different zones.

 

603.2. Whenever a game event or game state matches a triggered ability’s trigger event, that ability automatically triggers. The ability doesn’t do anything at this point.

 

603.3. Once an ability has triggered, its controller puts it on the stack as an object that’s not a card the next time a player would receive priority. See rule 116, Timing and Priority.The ability becomes the topmost object on the stack. It has the text of the ability that created it, and no other characteristics. It remains on the stack until it’s countered, it resolves, a rule causes it to be removed from the stack, or an effect moves it elsewhere.

 

609.1. An effect is something that happens in the game as a result of a spell or ability. When a spell, activated ability, or triggered ability resolves, it may create one or more one-shot or continuous effects. Static abilities may create one or more continuous effects. Text itself is never an effect.

 

701.5a To counter a spell or ability means to cancel it, removing it from the stack. It doesn’t resolve and none of its effects occur. A countered spell is put into its owner’s graveyard

 

Ein bisschen Notation: Die Fähigkeit nenne ich ab sofort "Spellbreak - When ~ is countered, draw a card". Wir sind uns einig, dass Spellbreak eigentlich in den Regeln auftauchen müsste, was es nicht tut, aber sonst werden die folgenden Texte noch unverständlicher als ohnehin schon.

 

Also, einmal Beweis bitte:

 

A) Spellbreak ist eine triggered ability (Steht genauso in 112.3c)

 

B) Spellbreak wirkt, solange die Karte auf dem Stack ist (112.6 und 112.6j)

 

C) Countern ist ein gültiger Trigger (nicht unbedingt für Spellbreak; aber allgemein in Magic, ohne Beweis mit Verweis auf Guile).

 

A, B, C => Spellbreak funktioniert, solange es keine Regel gibt, die der Funktion widerspricht.

 

Ich bin jetzt gemein und zeige das nur für die oben zitierten Regeln; falls ihr also andere Regeln findet, von denen ihr glaubt, dass sie der Funktion widersprechen, haut raus!

 

111.1 Hier könnte fraglich sein, ob das removen vom Stack dazu führt, dass Spellbreak nicht triggert. Dass dem nicht so ist, ist eigentlich jedem klar, der sich etwas mit Magic-Regeln beschäftigt, der Vollständigkeit halber verweise ich hier aber auf 603.3; die Spellbreak triggert also, selbst wenn der triggernde Effekt den Spell vom Stack removed.

 

112.3a Diese Regel kann verwirren, wenngleich sie nicht der Wirkung widerspricht. Da Spellbreak die Kriterien einer Triggered Ability erfüllt, ist es gemäß dieser Regel KEINE Spell ability! Wir können uns also die Argumentation sparen, welchen Effekt countern auf eine spell ability hätte.

 

701.5a OK, das ist der Brocken. Wir lesen hier diverses:

- "Cancel it" - Dieser Teil dient offensichtlich nur der prosaischen Erklärung, cancel ist nirgendwo in den Regeln erläutert und bedeutet nichts über die nachfolgende Erklärung in 701.5a hinaus.

- "Removing it from the stack" - Widerspricht nicht der Funktion von Spellbreak, vgl. Erklärung zu 111.1

- "It doesn't resolve" - Hier verweise ich nur grob auf die Lektüre von 608; das ist zu lang für ein Zitat. Nichts darin widerspricht der Funktion von Spellbreak.

- "put into its owner's graveyard" - Vorgezogen, da ebenfalls kein Widerspruch.

- "none of its effects occur" - Das ist das einzige, was halbwegs kritisch ist. Dazu brauchen wir die Frage: Was ist denn überhaupt ein Effekt? Dankenswerterweise antworten die Regeln mit 609.1. Effekte sind das, was beim resolven (!) eines Spells oder einer Fähigkeit passiert. Spellbreak ist nichts, was beim resolven passiert, dementsprechend also kein Effekt.

 

Ich habe noch andere Regeln aufgeführt, aber nur, um sie zu zitieren, nicht, weil sie der Wirkung widersprechen. Das sind 112.3c, 112.6, 112.6j, 603.2, 603.3, 609.1

 

Es ist zugegebenermaßen keine Beweisführung, weil ich dazu JEDE Regel untersuchen müsste; das überlasse ich aber dem geneigten Leser. Falls ihr eine Regel findet, die der Wirkung widerspricht, gestehe ich ein, dass Spellbreak nicht funktionieren würde; falls ihr eine Regel findet, von der ihr glaubt, dass sie widerspricht, obwohl sie es nicht tut, widerlege ich das auch gerne ;).

 

Fazit: "Whenever this spell is countered, xxx" funktioniert.

 

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit für dieses überhaupt nicht trockene Thema!


Bearbeitet von cheff, 07. April 2019 - 14:20.

  • Lee hat sich bedankt

#5 Gast_Octopus Crash_* Geschrieben 07. April 2019 - 15:00

Gast_Octopus Crash_*
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Verstehe die Länge des Problems nicht.
Wenn erstens klar ist, dass Karten auch von Orten aus Fähigkeiten haben können, von denen aus sie diese eigentlich nicht haben können, sofern es auf der Karte steht, wie bspw Panglacial Wurm;

und zweitens klar ist, dass das gecountert werden bspw per replacement Effekt einwandfrei gewordet werden kann, wie bspw bei Guile, worin besteht dann noch das Problem?

LG



#6 Yaloron Geschrieben 07. April 2019 - 15:34

Yaloron

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worin besteht dann noch das Problem?

Lee hat den Satz

 

701.5a To counter a spell or ability means to cancel it, removing it from the stack. It doesn’t resolve and none of its effects occur.

gelesen, nicht verstanden, was "effect" in diesem Zusammenhang bedeutet und ist deshalb der Meinung, dass Magic kaputt geht, wenn die Karte doch irgendetwas tut.

 

Er hat "none of its effects occur" interpretiert als "alles was auf der Karte draufsteht darf nichts machen", "effect" in dem Zusammenhang ist in den Comprehensive Rules aber komplett anders definiert und das will er nicht einsehen.



#7 Gast_Octopus Crash_* Geschrieben 07. April 2019 - 17:31

Gast_Octopus Crash_*
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I guess we've all been there though :)



#8 Lee Geschrieben 08. April 2019 - 00:13

Lee

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Uff. Der Einfachheit halber setze ich meine Anmerkungen direkt ins Zitat (in blau).

[...]

Also, einmal Beweis bitte:

 

A) Spellbreak ist eine triggered ability (Steht genauso in 112.3c) Korrekt

 

B) Spellbreak wirkt, solange die Karte auf dem Stack ist (112.6 und 112.6j) Technisch richtig. Aber wurde der Spell gecountert, ist dieser ja nicht mehr auf dem Stack. Der Trigger müsste daher im Friedhof triggern und nicht vom Stack. Dazu ist Spellbreak aber umzuworden, nämlich wie auch von Sterni vorgeschlagen beispielsweise in einen zone-changing trigger.

 

C) Countern ist ein gültiger Trigger (nicht unbedingt für Spellbreak; aber allgemein in Magic, ohne Beweis mit Verweis auf Guile). In deinem Beispiel verwechselst du Trigger mit Replacement Effekt, aber ja, es gibt Countertrigger.

 

[...]

 

111.1 Hier könnte fraglich sein, ob das removen vom Stack dazu führt, dass Spellbreak nicht triggert. Dass dem nicht so ist, ist eigentlich jedem klar, der sich etwas mit Magic-Regeln beschäftigt [ich beschäftige mich sogar sehr viel mit den Regeln und mir ist das gar nicht so klar], der Vollständigkeit halber verweise ich hier aber auf 603.3; die Spellbreak triggert also [aber nicht nach 603.3, die beschreibt ja nur den weiteren Verlauf, wenn die Fähigkeit bereits getriggert wurde. Meintest du eine andere Regel?], selbst wenn der triggernde Effekt den Spell vom Stack removed.

 

112.3a Diese Regel kann verwirren, wenngleich sie nicht der Wirkung widerspricht. Da Spellbreak die Kriterien einer Triggered Ability erfüllt, ist es gemäß dieser Regel KEINE Spell ability! Wir können uns also die Argumentation sparen, welchen Effekt countern auf eine spell ability hätte. Ok.

 

701.5a OK, das ist der Brocken. Wir lesen hier diverses:

- "Cancel it" - Dieser Teil dient offensichtlich nur der prosaischen Erklärung, cancel ist nirgendwo in den Regeln erläutert und bedeutet nichts über die nachfolgende Erklärung in 701.5a hinaus.

- "Removing it from the stack" - Widerspricht nicht der Funktion von Spellbreak, vgl. Erklärung zu 111.1 Meines Erachtens schon

- "It doesn't resolve" - Hier verweise ich nur grob auf die Lektüre von 608; das ist zu lang für ein Zitat. Nichts darin widerspricht der Funktion von Spellbreak. Und eine Wassermelone widerspricht nicht den AGB dieser Seite - warum sollten die Resolve-Regeln auch Spellbreak widersprechen?

- "put into its owner's graveyard" - Vorgezogen, da ebenfalls kein Widerspruch.

- "none of its effects occur" - Das ist das einzige, was halbwegs kritisch ist. Dazu brauchen wir die Frage: Was ist denn überhaupt ein Effekt? Dankenswerterweise antworten die Regeln mit 609.1. Effekte sind das, was beim resolven (!) eines Spells oder einer Fähigkeit passiert. Spellbreak ist nichts, was beim resolven passiert, dementsprechend also kein Effekt. Bist du dir da sicher? Ist Spellbreak also keine delayed triggered ability, die beim Resolven entsteht wie es in 603.7 beschrieben steht? --> An effect may create a delayed triggered ability that can do something at a later time. A delayed triggered ability will contain “when,” “whenever,” or “at,” although that word won’t usually begin the ability.

 

[...]

 

Verstehe die Länge des Problems nicht.
Wenn erstens klar ist, dass Karten auch von Orten aus Fähigkeiten haben können, von denen aus sie diese eigentlich nicht haben können, sofern es auf der Karte steht, wie bspw Panglacial Wurm;

und zweitens klar ist, dass das gecountert werden bspw per replacement Effekt einwandfrei gewordet werden kann, wie bspw bei Guile, worin besteht dann noch das Problem?

Erstens steht ja nirgends auf der Karte, dass die Fähigkeit vom Friedhof aus wirken kann und zweitens gibt es bisher keine Karten, die auf ihr eigenes Gecounterwerden hin triggern und dies sicherlich auch nicht ohne Grund.

 

Lee hat den Satz gelesen, nicht verstanden, was "effect" in diesem Zusammenhang bedeutet und ist deshalb der Meinung, dass Magic kaputt geht, wenn die Karte doch irgendetwas tut.

Er hat "none of its effects occur" interpretiert als "alles was auf der Karte draufsteht darf nichts machen", "effect" in dem Zusammenhang ist in den Comprehensive Rules aber komplett anders definiert und das will er nicht einsehen.

Den Sarkasmus würde ich mir an deiner Stelle sparen. Alle bisher von dir genannten Gegenargumente beriefen sich ausschließlich auf Beispiele, welche explizit durch die Regeln erlaubt werden, beispielsweise 112.6f An object’s ability that states it can’t be countered functions on the stack. Bisher wurde aber kein überzeugender Grund dafür genannt, warum Spellbreak mit dem aktuellen Wording auf dem Stack funktionieren sollte. Weder die Regeln noch die Designs von WotC scheinen das herzugeben.

 

 

 

Mein Vorschlag für ein Umwording von Spellbreak wäre:

When ~ is put into a graveyard from anywhere, if it was countered, [Effekt]



#9 cheff Geschrieben 08. April 2019 - 08:12

cheff

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Umworden ist langweilig, darum geht es hier nicht. Es geht um die Frage, ob die Fähigkeit wie gewünscht funktioniert.

 

Anmerkung zu 111.1: Doch, ich meine genau diese Regel. Das ist nämlich auch die Regel, die dafür sorgt, dass die-Trigger nach einem Removal triggern. Gleiches Konzept. Finde ehrlich gesagt etwas seltsam, dass du ja mittlerweile (wg. Beschäftigung mit Magic) im Blut haben müsstest, dass eine solche triggert, selbst wenn die Kreatur die entsprechende Fähigkeit durch das Auslösen des Triggers, nämlich das Verlassen des Battlefields, gar nicht mehr hat (bzw. es die Kreatur so ja auch gar nicht mehr gibt); das gleiche Konzept auf dem Stack scheint dir aber vollkommen uneingängig. Es ist völlig egal, ob die Zone, von der wir reden, das Battlefield oder der Stack ist. Triggered abilities funktionieren gleich.

 

Anmerkung zur Wassermelone: Unangebrachter Sarkasmus, um ihn wenige Zeilen später selbst zu monieren, ist nicht cool. Wenn man einen Beweis führt, muss man auch erwähnen, warum das scheinbar offensichtliche gilt. Das habe ich getan. Denn ziemlich häufig ist das vermeintlich offensichtliche gar nicht mal so offensichtlich, vielleicht sogar falsch.

 

Letzte Sache: Natürlich bin ich mir da sicher. Warum sollte es eine delayed triggered ability sein? Es gibt genau überhaupt kein Argument dafür. Die Tatsache, dass ein Effekt eine delayed ability erzeugen könnte, bedeutet weder, dass alles, was eine delayed ability ist, durch einen effekt erzeugt wurde (wobei ich glaube, dass das so ist, ist aber im Moment irrelevant), noch, dass Spellbreak ein Effekt ist.

 

Deine Argumentation wird auch ehrlich gesagt langsam etwas mühsam. Die entscheidende Frage ist, ob Spellbreak ein Effekt ist. Und das ist es ganz klar nicht, laut 609.1. Gerade die Aussage "bist du dir da sicher" zeigt, dass du eigentlich auch kein Gegenargument hast, sondern irgendwie versuchst, weitere Regeln mit dem Problem zu verbinden, die überhaupt nichts damit zu tun haben.

 

Die Frage ist: "Ist Spellbreak einer der Effekte des Spruchs?". Antwort ist nein. In 609.1 steht, was ein Effekt ist, Spellbreak qualifiziert dafür nicht, fertig. Die einzig sinnvolle Diskussion, die jetzt noch möglich wäre, wäre eine anderweitige Regel, die entweder zusätzliche Möglichkeiten gibt, etwas als Effekt zu qualifizieren, oder eine völlig andere Regel (z.B. weitere Ausführungen zum Countern oder zu Abilities von Spells), die der Wirkung widerspricht.


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#10 Jonnythopter Geschrieben 08. April 2019 - 08:15

Jonnythopter

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Erstens steht ja nirgends auf der Karte, dass die Fähigkeit vom Friedhof aus wirken kann und zweitens gibt es bisher keine Karten, die auf ihr eigenes Gecounterwerden hin triggern und dies sicherlich auch nicht ohne Grund.
]


Doch. "Whenever this is countered,..." ist eine mittels keyword abgekürzte Form von "Whenever this is put into a graveyard from the stack by another spell's effect". Und da es dann im Graveyard ist, triggert es offensichtlich aus dem Graveyard, aber nur, wenn es gecountert wurde... So wie Dies-trigger aus dem Friedhof triggern, aber nur, wenn die Karte tatsächlich vorher ein Permanent war. Der Trigger passiert aus dem Friedhof, guckt aber zurück, ob er tatsächlich dran ist.

CETERVMCENSEORESERVEDLISTINEMESSEDELENDAM


Meine Freunde nennen mich Jonny. Willst du auch?


Save a kill spell to deal with this guy!

ehem. Jonny Silence/Little Jonny/Jehova/Cattlebruiser

#11 ElAzar Geschrieben 08. April 2019 - 09:40

ElAzar

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609.1 sagt doch explizit, dass Text kein Effekt ist, wie kommst du also darauf, dass ein counter quasi humility für spells sei?

609.1. An effect is something that happens in the game as a result of a spell or ability. When a spell, activated ability, or triggered ability resolves, it may create one or more one-shot or continuous effects. Static abilities may create one or more continuous effects. Text itself is never an effect.

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#12 Baggellah Geschrieben 08. April 2019 - 16:50

Baggellah

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Mein Vorschlag für ein Umwording von Spellbreak wäre:

When ~ is put into a graveyard from anywhere, if it was countered, [Effekt]

 

Das Umwording würde aber auch nicht alle Fälle erfassen, da der Spell ja nachdem er gecountert wurde möglicherweise gar nicht im Friedhof landet, z.B. weil RiP liegt oder weil Counterspells wie Remand, Hinder oder Void Shatter benutzt wurden.

 

Und während ich generell keine Schwierigkeiten sehe, durch das Neutralisieren eines Zaubers eine Fähigkeit auslösen zu lassen, würde ich im Falle solcher Counterspells ein Problem sehen:

 

Dass die Fähigkeit aus dem Exil triggert erscheint mir noch irgendwie plausibel, aber eine Fähigkeit, die ausgelöst wird, wenn eine Karte auf die Hand genommen oder in die Bibliothek gelegt wird, wirkt auf mich irgendwie seltsam.

 

Bei genauerem Überlegen fällt mir aber auch auf, dass die Golgari Brownscale bereits über eine Fähigkeit verfügt, die ausgelöst wird, wenn sie aus dem Friedhof auf die Hand genommen wird. Der Stack ist wie der Friedhof eine öffentliche Zone, also könnte das eigentlich so gehen.


Bearbeitet von Baggellah, 08. April 2019 - 18:29.

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#13 cheff Geschrieben 09. April 2019 - 09:59

cheff

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Nevermaker mit Temporal Eddy. Trigger "aus der lib". No biggie.

 

Die Fähigkeit triggert halt vom Stack aus, egal wo sich die Karte zu dem Zeitpunkt befindet, an dem die Fähigkeit dank Prio auf den Stack gelegt wird.



#14 Assimett Geschrieben 09. April 2019 - 11:41

Assimett

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Aber was wenn es einen Counterspell gäbe, der die neutralisierte Karte in die Bibliothek mischen würde? Oder gibt es so etwas genau aus dem Grund nicht, damit eine Fähigkeit wie Spellbreak möglich wäre?

Ich habe mir die original Karte mal angesehen und würde folgendes vorschlagen:
"If Tabby leaves the stack, if it was countered by a spell or ability, draw two cards".
Nicht dass sie so etwas drucken würden...
  • Lee hat sich bedankt

Empathielosigkeit auf Berry-Niveau


#15 Gast_Frauke Huber_* Geschrieben 09. April 2019 - 12:19

Gast_Frauke Huber_*
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Es gibt dazu nicht mehr zu sagen, es sei denn die Begriffe Fließen und Text sind noch unbekannt. Solche grundlegenden Begriffs­erklärungen sprengen allerdings den Rahmen einer generischen Textseite.

 


Bearbeitet von Margarete, 15. Juli 2019 - 00:38.


#16 Assimett Geschrieben 09. April 2019 - 12:32

Assimett

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Stimmt, ich wusste nicht dass "by spells or abilities" mittlerweile obsolet ist.

Empathielosigkeit auf Berry-Niveau


#17 Gast_Vistella_* Geschrieben 09. April 2019 - 12:49

Gast_Vistella_*

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"by spells or abilities" ist nicht obsolet. Es kommt immer drauf an, ob der Spruch zielt oder nicht

 

auf einem uncounterbaren Schock wird immer "by spells or abilities" draufstehen



#18 Gast_Frauke Huber_* Geschrieben 09. April 2019 - 12:53

Gast_Frauke Huber_*
  • Gast

Es gibt dazu nicht mehr zu sagen, es sei denn die Begriffe Fließen und Text sind noch unbekannt. Solche grundlegenden Begriffs­erklärungen sprengen allerdings den Rahmen einer generischen Textseite.


Bearbeitet von Margarete, 15. Juli 2019 - 00:38.


#19 Assimett Geschrieben 09. April 2019 - 13:28

Assimett

    Little Furry Monster

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auf einem uncounterbaren Schock wird immer "by spells or abilities" draufstehen

Laut Gatherer haben die alle Errata bekommen, im Forum wird es aber teilweise noch falsch dargestellt.
Last Word

Bearbeitet von MattRose, 09. April 2019 - 13:28.

Empathielosigkeit auf Berry-Niveau


#20 Iksquadrat Geschrieben 10. April 2019 - 11:28

Iksquadrat

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Früher gab es countered on resolution. Da das jetzt nicht mehr "countered" heißt sondern "just dont resolve", braucht man den "by spells or abilities" Satz nicht mehr und er ist tatsächlich obsolet.

Abrupt Decay ist ein schönes Beispiel: Wer noch die alte Karte besitzt, wird sehen, dass dort "by spells or abilities" draufsteht, der offizielle Text von Abrupt Decay ist aber inzwischen "This spell can't be countered".

 

Zu sehen im Golgari-Guildkit

 


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