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[Strato Incendus]

Die Reserved-List verbietet ja nicht nur das exakte Reprinten einer darauf genannten Karte, sondern auch das Drucken funktionaler Reprints. Während das bei vielen der komplizierteren Karten auf der Liste kaum Relevanz hat, stehen auch ein paar simplere darauf. Und da ich damals quasi hauptsächlich über Magic: Battlegrounds zum Spiel gefunden habe, waren da Thunder Spirit und Juzám Djinn immer zwei Kandidaten, denen ich besonders nachgetrautert habe. Solche Karten sind vom Prinzip her so simpel, dass man heute auch etwas Vergleichbares in einem Core Set drucken könnte.

 

Jetzt ist die Frage: Ab wann zählt etwas denn als "funktionaler Reprint"? Wie viele Parameter müssen übereinstimmen? Denn "alles ist identisch außer dem Kartennamen" ist meinem Verständnis nach eine zu enge Definition.

 

Der Juzám Djinn z.B. wurde, wie ich mich erinnere, in meiner Anfangszeit erstmals wieder erwähnt, als Gruul im Original-Ravnica-Block den Rumbling Slum erhielt. Hier sind die Unterschiede noch relativ deutlich: Andere Farben, anderes Verhältnis von farbigem zu beliebigem Mana in den Kosten, und der Schaden trifft alle Spieler. Und er war ein Elementarwesen, kein Dschinn.

 

Der Thunder Spirit dagegen ist so basic, dass er schon viel mehr Grenzen aufzeigt. Als ich anfing, stellte sich die Frage gar nicht, denn ein 2/2-Flieger mit Erstschlag für 3 Mana schien damals einfach zu stark (deswegen war die Karte ja auch rare in Legends). Mit dem heutigen Powercreep hingegen wäre das durchaus als Uncommon zu rechtfertigen.

 

Bereits in Tempest (=noch vor der Einführung der Reserved List) kam dann ja schon der Sky Spirit, ebenfalls uncommon. Der ist absolut identisch mit dem Thunder Spirit, inklusive des Kreaturentyps "Geist" - nur ersetzt eben ein blaues Mana eins der beiden weißen.

 

Ist das nun ein funktionaler Reprint? Hier gibt es zwei mögliche Antworten:

1) Nein, denn die Farbänderung macht einen ausreichend bedeutsamen Unterschied - rein weiße Decks können ihn nicht spielen, die Karte ist schwächer als der Thunder Spirit, weil sie den Gegner in eine konkrete Zweifarbigkeit zwingt (wobei je nach Deck auch das doppel-weiß einschränkender sein kann als eins von jeder Farbe)

2) Es ist ein funktionaler Reprint, das ist aber egal, weil die Karte vor Einführung der Reserved List gedruckt wurde.

 

Hin wie her scheint es auf jeden Fall in Ordnung zu sein, den Sky Spirit munter weiter wiederaufzulegen, weil er ja u.a. in Conspiracy enthalten war.

 

Wäre es Wizards also heute auch möglich, einen 2/2-Flieger mit Erstschlag für zu drucken, aber ihn beispielsweise zum Greif, Vogel oder Engel zu machen?

 

Da könnte man ja auch drüber streiten, ob das noch ein funktionaler Reprint ist, wenn der Kreaturentyp sich ändert - insbesondere bei einem Kreaturentyp, der verhältnismäßig viel Tribal-Support erhalten hat wie "Spirit". Mit einem 2/2er-Elfen kann ich ja auch deutlich mehr Synergien erzeugen als mit einem 2/2er-Buboh (=Ouphe) .

 

Und zu guter Letzt könnte man mit dem heutigen Powercreep ja gewiss auch rechtfertigen, einfach etwas zu drucken, was noch besser ist als bspw. der Thunder Spirit - wie etwa einen 2/2-Erstschlag-Flieger für . Der Juzám Djinn ist ja im Prinzip sogar schon auf diese Weise überflügelt worden, von Dingen wie Grinning Demon, Desecration Demon oder Demonlord of Ashmouth.

 

 

 

Kann da jemand Licht ins Dunkel bringen? Was von den oben genannten Dingen würde die Reserved List erlauben, was nicht?

Bearbeitet von Strato Incendus, 08. Mai 2019 - 12:40.

[Sterni]

Ein fast funktionaler Reprint des Juzam Dschinn ist der remasuri

Und es gibt sogar eine weiße Karte für 1ww flying double strike 2/2.

Tatsächlich sollte funktionaler Reprint wohl nur heißen:

Gleiche CC
Gleiche Fähigkeiten
Gleiche Stats
Anderer Name
(z. B. Armageddon ravages of war)

Irgendwer hatte mal gesagt, dass allein "legendary" auch noch als funktionaler Reprint gelten soll (ging um legendary duals).

Ich würde auch behaupten, dass ein
Exile statt sacrifice auch noch zu gleich ist, es also

Artefakt 0
Exile this: add 3 Mana of any color

Auch nicht geben wird

[Arabian]

 

Bereits in Tempest (=noch vor der Einführung der Reserved List) 

 

Kleine Korrektur. Tempest kam ca. über ein Jahr später nach Einführung der Reserved List

[Avis]

Das Beispiel vom Exile Lotus find ich tatsächlich interessant. Mal ganz davon abgesehen, dass das immer noch eine vollkommen kaputte Magickarte, so rein powerleveltechnisch wär, würd ich trotzdem mal behaupten dass das definitiv kein funktional gleicher Reprint ist. Yawgmoth's Will und Auriok Salvagers lassen grüßen.

 

Generell muss ich sagen, dass ich, bis auf Nostalgiegründe, wenig nachvollziehen kann, warum einem die Reserved List wegen Vanilla Tretern wie Juzam oder Sky Spirit, ein Dorn im Auge ist. Selbst den Duallands trauere ich, als nicht mehr aktiver Legacy Spieler, eigentlich wenig nach. (Wobei mehr spielbare Länder mit zwei Landtypen wegen Fetchländern, Farseek etc. schon cool wäre).

 

Mich nervt eher dass so einmalige, richtig starke Effekte wie Aluren, Academy Rector, Earthcraft oder Survival raus sind. Und ja, für letztere gibt es ähnliche Effekte mit Cryptolith Rite und Fauna Shaman, aber die sind halt nicht nur nicht so effizient wie die Originale, sondern so dermaßen schlechter, dass das doch recht eindeutig zeigt, dass WotC beim designen versucht richtig viel Abstand von den teuren Reserved-List Karten zu halten, um ja keine Schwierigkeiten zu bekommen, oder halt nur noch gewillt ist, "Homage Karten" zu drucken (siehe auch Magus Cycle)

 

Bei den Cent-Karten oder den (abgesehen von Oldschool) ziemlich irrelevanten Karten von der RL wird ja eh schon ein anderer Maßstab angelegt, siehe den schon angesprochenen Plague Sliver, oder auch Harmless Offering. (Reverberate war dann selbst da allerdings etwas zu nah an Fork, wie MaRo sich mal geäußert hat)

[Assimett]

Sobald Lotus Bloom im Spiel ist, ist es ein Black Lotus

Die offizielle Definition ist:
"A card is considered functionally identical to another card if it has the same card type, subtypes, abilities, mana cost, power, and toughness."

https://magic.wizard...licy-2010-03-10

Also könnte es einen Academy Rector geben der 2WW kostet oder der 1/1 ist. Ich glaube es liegt nicht allein an der Reserved List dass es diese Karte gibt, sondern dass sie einfach OP ist und nicht in heutige Produkte passt. Gleiches mit Karten wie Survival of the Fittest und Sneak Attack.

[Avis]

Ich denke mal der 2WW Rektor fällt unter die Kategorie "Abstand halten". Wenn der jetzt, wie Arena Rektor, in sowas wie Battlebond gedruckt würde, würde Academy Rector wahrscheinlich massiv an Wert verlieren da es die relevanten Formate (Commander, evtl. Highlander?) nicht so wahnsinnig interessieren dürfte dass der ein bisschen farbintensiver ist. Ist halt doch keine Karte, die so viel nostalgischen / ikonischen Sammlerwert hat wie ABU, ANT oder LEG Karten, sondern hauptsächlich wegen des Powerlevels und Nischeneffekts so teuer ist. Theoretisch könnte man per Definition, praktisch wird man nicht um die ganzen Greedmonster nicht zu verprellen.

 

/E:

So rein preisspekulativ würde ich jetzt mal behaupten, dass sich das Dign wenn es jetzt bei 35€ liegt, dann so bei 15 bis 20 einpendlen würde. Kein dramatischer Verlust für die Leute, die 1 oder 2 davon in EDH Decks haben, aber halt blöd für Horter, die auf 50 bis 100 von den Dingern sitzen.

Bearbeitet von Avis, 09. Mai 2019 - 09:36.

[Velya]

[...]

Gleiche CC
Gleiche Fähigkeiten
Gleiche Stats
Anderer Name
(z. B. Armageddon ravages of war)
[...]

 

Ist das wirklich so? Ich finde, wenn man die CMC einfach beibehält ist das schon ziemlich scheinheilig, einfach die Farbe zu wechseln. Ich denke da an Porphyry Nodes

und  drop of honey. Wenn man jetzt jede Karte die auf der Liste steht (Länder mal außen vor) und diese einfach in anderer Farbe neu auflegt fände ich das schon sehr einfach... Dann gibts einfach nen Roten Juzám Djinn. Würde sich aber damit decken, dass der 2/2 first strike flying auch einfach mit anderer Farbe neu aufgelegt wurde. Aber gerade die "starken" Karten auf der Liste sollte man wohl vorsichtig angehen. Denke da an viele böse schwarze enchantments.

[Assimett]

Ist das wirklich so?

Es ist die offizielle Definition. Ob sie sich selbst daran halten oder sie "übererfüllen", ist eine andere Sache.

[Sterni]

Ich habe cc =casting cost und nicht
Cmc =converted Mana cost geschrieben

[Strato Incendus]

Und es gibt sogar eine weiße Karte für 1ww flying double strike 2/2.

 

 

Link? Ich habe nur Skyspear Cavalry gefunden, die kostet aber .

 

Generell muss ich sagen, dass ich, bis auf Nostalgiegründe, wenig nachvollziehen kann, warum einem die Reserved List wegen Vanilla Tretern wie Juzam oder Sky Spirit, ein Dorn im Auge ist.

 

 

Naja, nicht nur deswegen, aber unter anderem. Ein 2/2-Erstschlag-Flieger oder ein 5/5er für 4 Mana mit Drawback wären ja nun für Anfänger anschauliche Karten, um diese Fähigkeiten zu verdeutlichen, ohne deswegen - wie bei Anfänger-Karten leider oft der Fall - an Effizienz einzubüßen. Auch im Limited würde man beides mit Freuden spielen.

 

Und wenn die Reserved List wirklich verhindern sollte, dass wir jemals wieder einen 2/2er-Erstschlag-Flieger für   oder einen 5/5er mit Schaden im Upkeep für    haben könnten, wäre das schon eine krassere Einschränkung als "Karte XY darf mit diesem Namen halt nicht mehr gedruckt werden".

 

 

@Velya: Da wäre jetzt eben die Frage, ob der Kreaturentyp zu "Fähigkeiten" mit dazuzählt. Früher war das bei "Wall" ja mal der Fall, da war mit dem Kreaturentypen direkt eine Fähigkeit (=Defender) verbunden. Jetzt ist der Kreaturentyp immer noch für Synergien relevant.

Bearbeitet von Strato Incendus, 09. Mai 2019 - 12:56.

[Sterni]

Aven sunstriker

Sorry, der ist nur 1/1

Bearbeitet von Sterni, 09. Mai 2019 - 13:18.

[Strato Incendus]

Und ansonsten gibt es nur noch Greifen, die zwar auch ähnlich sind, aber eben nicht gleich:

 

Razorfoot Griffin (Stats und Fähigkeiten stimmen, aber )

Diving Griffin (Stats stimmen und Manakosten, aber Vigilance statt First strike)

 

Das legt halt wirklich nahe, dass Weiß niemals wieder einen 2/2-Flieger mit First Strike für haben kann - was ziemlich Banane ist, denn der finanzielle Wert des Thunder Spirit dürfte damit rein gar nichts zu tun haben. In den einzigen Formaten, in denen er gespielt werden dürfte, wäre das Powerlevel ohnehin viel zu hoch für ihn. Für Core Sets & Co. hingegen wäre so etwas eine feine Sache, und sei es wie gesagt nur aus Limited-Sicht.

 

Dann wäre es wohl das Beste, wenn Wizards das irgendwann einfach überbieten - mit einem 3/2-Erstschlag-Flieger für dieselben Manakosten z.B. . Oder 2/2 Flying, first strike, lifelink; oder 2/2 Flying, first strike, vigilance.

 

WotC haben ja auch im Modern kein Problem damit, den Wert von vermeintlichen Eternal Staples kaputtzumachen, indem sie einfach etwas Neues, Besseres drucken (Bsp. Abrupt Decay --> Assassin's Trophy).

Bearbeitet von Strato Incendus, 09. Mai 2019 - 14:48.

[Avis]

 

Dann wäre es wohl das Beste, wenn Wizards das irgendwann einfach überbieten - mit einem 3/2-Erstschlag-Flieger für dieselben Manakosten z.B. . Oder 2/2 Flying, first strike, lifelink; oder 2/2 Flying, first strike, vigilance.

 

Das schließt die "keine funktionalen Reprints" Politik auch explizit aus, wird also nicht passieren.

 

WotC haben ja auch im Modern kein Problem damit, den Wert von vermeintlichen Eternal Staples kaputtzumachen, indem sie einfach etwas Neues, Besseres drucken (Bsp. Abrupt Decay --> Assassin's Trophy). 

 

Trophy ist keinesfalls einfach ein besseres Decay. Signifikanter Drawback, kein uncounterbar. Äpfel und Birnen und so

[Strato Incendus]

Das schließt die "keine funktionalen Reprints" Politik auch explizit aus, wird also nicht passieren.

 

Wie geht das denn? Es darf nie etwas strictly better sein als das, was auf der Reserved List steht? Da sind ja schließlich auch jede Menge Schrottkarten drauf.

 

Denn wenn etwas strictly better ist, ist es ja kein funktionaler Reprint. Und das Beispiel mit Abrupt Decay und Assassin's Trophy zeigt schon, wie schwierig oft festzustellen ist, ob etwas wirklich objektiv besser ist. Dass die Trophy im Moment populärer ist, dürfte vor allem an der Rückkehr eines gewissen Kapuzenträgers ins Modern-Format liegen, der für Decay zu groß ist.

 

Und wie gesagt, wenn ich einen   mit 2/2 Flying, first strike erschaffe, der aber ein Greif ist statt einem Geist - ich sage jetzt einfach mal "Greif-Tribal gibt es nicht", Spirit-Tribal sehr wohl - dann kann das auch Relevanz haben.

Bearbeitet von Strato Incendus, 10. Mai 2019 - 10:24.

[Assimett]

Wie wir bereits festgestellt haben, reicht die offiziell Version der Kriterien nicht aus, um zu erklären, warum dieser Greif okay wäre, legendäre Duals aber nicht.

Gewisse Karten (hauptsächlich Alpha und Beta) haben ihren Wert deshalb, weil sie selten sind. Nicht weil sie gespielt werden oder sonstwas. Wenn sie einen Thunder Griffin bringen, würde sich vermutlich niemand beschweren.
Bei den Duals sieht es anders aus, hier sind auch die UL und revised Versionen von Wert, weil sie zum Spielen gebraucht werden. Wird das obsolet, ist das Geschrei groß, auch wenn die Alpha und Beta Versionen wahrscheinlich gar nicht großartig an Wert verlieren würden.

[Michael W]

Wie wir bereits festgestellt haben, reicht die offiziell Version der Kriterien nicht aus, um zu erklären, warum dieser Greif okay wäre, legendäre Duals aber nicht.

 

Legendary Duals haben halt nur einen anderen Supertyp und der Supertyp ist nicht teil der Kriterien, wenn ich das richtig sehe

Bearbeitet von Michael W, 10. Mai 2019 - 12:59.

[Nekrataal der 2.]

Bei den Duals ist es aber auch schwer etwas zu finden, was tats. machbar und akzeptabel wäre. Die Shock Duals kommen dem ja schon recht nah, sind aber trotzdem zu schlecht. Das wären aber mit Abstand die interessanteste Anwendung.

[TRO]

Man könnte z.B. strictly better Shock Duals drucken (dh. nur 1 Schaden)

[Nekrataal der 2.]

Was komplett einfallslos wäre und die Shocklands nur disqualifizieren würde, was kein schlauer Schachzug ist bei Formatstapels.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 10. Mai 2019 - 12:06.

[Sterni]

Über die Möglichkeiten alternativer drawbacks bei duals gibt es immer mal wieder Diskussionen.

Insbesondere mit Etb Tapped, unless....
Sind ja schier endlose Möglichkeiten vorhanden
... Unless you control a permanent type x
.... Unless you have x cards in Zone y
... Unless it entered from library /hand
... Unless you have x life