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Frage zu Chains of Mephistopheles


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23 Antworten in diesem Thema

#21 Urathil Geschrieben 16. Mai 2019 - 10:50

Urathil

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Also für mich noch kurz, da ich zu blöd bin die Karte zu verstehen, auf chains steht also (nicht regelkonform):

 

Wenn ein Spieler eine Karte zieht und es war die erst in diesem Zug passiert nichts - er zieht die Karte.

Wenn es nicht die erste Karte war, sondern eine weitere UND der Spieler hat Handkarten: Er discarded eine Karte, dann zieht er eine

Wenn es nicht die erste Karte war, sondern eine weitere UND der Spieler hat keine Handkarten: Er zieht keine Karte und millt eine.

 

Korrekt? Ergo ist die Karte ne Sideboardoption gegen zB Controldecks mit viel Carddraw, da die Chain in jedemfall CA unterbindet und nur CQ(uality) zulässt?


Throw me to the wolves and I will return leading the pack.


#22 P0LTERGEIST Geschrieben 16. Mai 2019 - 11:10

P0LTERGEIST

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Mit dem Unterschied, dass Niv Mizzet halt triggert und kein Replacement ist

 

Das ist doch auch nirgendwo die Frage gewesen. Der Punkt war was ist ein Draw Event. Ich hab den Effekt Draw der ersetzt werden kann als DrawEvent beziechnet und das Ziehen der Karte selbst als Aktion. 

 

Auf der Anderen Seite war das Argument das sowohl der Effekt ein DrawEvent ist, egal womit dieses zur Zeit überschrieben ist und genau so das ziehen der Karte selbst DrawEvent heißt. 

 

Mit dem Niv-Mizzet Beispiel wollte ich nur aufzeigen das diese sich doch voneinander unterscheiden. 



#23 MattRose Geschrieben 16. Mai 2019 - 11:12

MattRose

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@Urathil

Regeltechnisch korrekt, ja. Ist praktisch gesehen einfach nur eine etwas komplizierte Version von "players can't draw extra cards". (Und "whenever draws" trigger lösen weiterhin aus)

Wobei man das mit der Card quality relativieren muss. Richtige CA wäre Draw, dann discard, Aber so weiß man vorher nicht ob die Karte die man zieht, besser ist als die, die nach abwirft.

Bearbeitet von MattRose, 16. Mai 2019 - 11:14.

"¡Yo quiero Kormus Bell!"


#24 GoblinBasar Geschrieben 16. Mai 2019 - 11:45

GoblinBasar

    Big Furry Monster

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nehmen wir folgendes an

Niv-Mizzet, Parun im Spiel 
0 Karten in der Bibliothek 
Platin Engel im Spiel. 
 
Ich bekomme einen zieh eine Karte Effekt. aka Draw Event 
 
Das Draw Event wird ausgelöst, ich versuche eine Karte zu ziehen, ziehe aber keine Karte da keine vorhanden ist nun schießt Niv keinen Schaden auch wenn das Draw event ausgelöst wurde. Niv checkt die Aktion. 
 
[...]

Mit Niv im spiel schieße ich keinen Schaden obwohl ein Draw Event stattgefunden hat

Zuerst mal: Events werden niemals ausgelöst. Events finden statt. Und Events, die stattfinden, können ausgelöste Fähigkeiten auslösen.
Dann: Nein, in diesem Fall hat kein Draw-Event stattgefunden, denn Du hast ja keine Karte gezogen.

Es gab eine Instruktion, daß Du eine Karte ziehen solltest. Da Deine Bibliothek leer ist, konntest Du diese Instruktion aber nicht ausführen.

Ein Ereignis in Magic ist etwas, was tatsächlich passiert, bzw. (aus Sicht von Ersatzeffekten) das, was als unmittelbar nächstes passieren würde. Ein Ersatzeffekt "sieht" also ein "unmittelbar anstehendes Ereignis". Wenn ein Effekt also sagt "ziehe eine Karte", sieht Chains das "unmittelbar bevorstehende" Ereignis [Du ziehst eine Karte] und modifiziert es zu [Du ziehst eine Karte Du wirfst eine Karte ab und ziehst eine Karte]. Das setzt aber voraus, daß Du tatsächlich eine Karte ziehen kannst; wenn Du das nicht kannst, gibt es zwar eine Anweisung "ziehe eine Karte" aber kein korrespondierendes "unmittelbar bevorstehendes" Ereignis. Die Anweisung "ziehe eine Karte" resultiert also sozusagen in dem "unmittelbar bevorstehenden" Ereignis [nichts passiert] (das ist nur als Versuch der Veranschaulichung gedacht; das ist natürlich nicht wirklich ein Ereignis).
 

hier schießt Niv zwei schaden obwohl nur ein Draw Event statt gefunden hat.

Das kann man so nicht sagen. Wann etwas ein Ereignis oder mehrere Ereignisse ist, hängt einzig und allein vom Betrachter ab, und ein und dasselbe Geschehen kann aus Sicht eines Betrachters ein Ereignis und aus Sicht eines anderen Betrachters mehrere Ereignisse sein.

 

Ich kontrolliere Thought Reflection und soll eine Karte ziehen (egal aus welchem Grund). TR sieht das anstehende Ereignis [ich ziehe eine Karte] und modifiziert es zu [ich ziehe eine Karte zwei Karten]. Hast Du Alms Collector, sieht der jetzt dieses bevorstehende Ereignis und ersetzt es durch [ich ziehe eine Karte zwei Karten eine Karte und Poltergeist zieht eine Karte]. Wenn stattdessen ich Tomorrow, Azami's Familiar habe, gibt es nichts, was sich für "zwei Karten ziehen" interessiert, also "sieht" Tomorrow (weil "ziehe zwei Karten" in Wirklichkeit "ziehe eine Karte, ziehe noch eine Karte" heißt) das unmittelbar anstehende Ereignis [ich ziehe eine Karte] (und dahinter, in der Zukunft, ein zweites, gleich aussehendes Ereignis [ich ziehe eine Karte], das aber nicht "unmittelbar bevorstehend" ist), und ersetzt es durch [ich ziehe eine Karte decke drei Karten auf, nehme eine auf die Hand und lege die anderen in den Friedhof]. Nachdem ich das ausgeführt habe, ist der zweite Draw das unmittelbar bevorstehende Ereignis, und Tomorrow macht wieder sein Ding, und ich decke wieder drei Karten auf.

Der Punkt ist, dieselbe Anweisung, oder dasselbe Ergebnis der Anwendung eines Ersatzeffekts kann aus Sicht verschiedener Betrachter verschieden viele Ereignisse sein.

 

Also haben wir doch das DrawEvent das beliebig Ersetzt, überladen oder sonst wie verändert werden kann. 
Und wir haben das Karten ziehen was ich als Aktion bezeichnet habe. Auch wenn das jetzt DrawEvent heißen mag unterscheidet sich dieses nicht von dem ersten DrawEvent ?

Die Aktion ist das Ereignis.

Zum von Dir wahrgenommenen Unterschied von Aktionen und Ereginissen hilft vielleicht das:

  1. Zuerst gibt es eine Instruktion (durch einen Karteneffekt oder eine Spielregel; z.B. "ziehe eine Karte").
  2. Wenn diese Instruktion so ausgeführt werden würde, d.h. wenn die beschriebenen Aktionen so ausgeführt werden würden, wäre das das Ereignis [der Spieler zieht eine Karte].
  3. Bevor die Aktionen ausgeführt werden, bevor also das Ereignis tatsächlich passiert, gucken jetzt Ersatzeffekte, ob sie sich irgendwie dafür interessieren. Falls ja, verändern sie die Instruktion; d.h. Chains verändert die Instruktion "ziehe eine Karte" zu "wirf eine Karte ab, dann ziehe eine".
  4. Weil die Instruktionen verändert wurden, hat sich jetzt auch das "unmittelbar bevorstehende" Ereignis verändert.
  5. Bevor diese veränderten Aktionen ausgeführt werdebm bevor also das veränderte Ereignis tatsächlich passiert, gucken jetzt wieder alle Ersatzeffekte, die bisher noch nicht eingegriffen haben, ob sie sich jetzt für dieses neue anstehende Ereignis interessieren. Falls ja, verändern sich ebenfalls die Instruktionen.
  6. Das geht so lange, bis es keinen Ersatzeffekt mehr gibt, der sich für den momentanen Stand der Instruktionen interessiert.
  7. Jetzt wird der letzte Stand der Anweisungen ausgeführt; alle betroffenen Spieler befolgen die Anweisungen; sie führen Aktionen aus. Das ist das Ereignis, das jetzt tatsächlich passiert.
  8. Ausgelöste Fähigkeiten prüfen, ob sie sich für das, was gerade passiert ist, interessieren; wenn ja, lösen sie aus.
    EDIT: Auch hier gilt, daß der Betrachter bestimmt, was "ein Ereignis" ist, und verschiedene Betrachter verschieden viele Ereignisse sehen können. Wenn Du mit zwei Kreaturen angreifst, sieht Beastmaster Ascension zwei Ereignisse [eine Kreatur, die Du kontrollierst, greift an] und löst zweimal aus; Ancestor Dragon dagegen sieht nur ein Ereignis [ein oder mehrere Kreaturen, die Du kontrollierst, greifen an] und löst nur einmal aus.

Die letzte Frage verstehe ich nicht.


Bearbeitet von GoblinBasar, 16. Mai 2019 - 11:51.

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