29 Antworten in diesem Thema

[lostjedi]

Ich bin ein Relikt, das in einer Zeit geschaffen wurde, in der man "Zeit" hatte. Habe ich in den 90ern Magic gespielt, zumindest nach Mountain-Lotus-Channel-Fireball-tot, habe ich komplexe, lange Spiele genossen, die dann durch meine Langzeitstrategie dennoch gewonnen wurden, oder auch mal verlorengingen. Aber auf der anderen Seite habe ich vor 20 Jahren auch noch entspannter gearbeitet. Irgendwie konnte man damals überleben, ohne 13 Stunden in Maximalgeschwindigkeit zu arbeiten. Heute muss alles schnell und viel sein, Qualität oder Spaß an der Arbeit ist absolut sekundär oder letzterer nur noch erfolgsgetrieben. Überalls starren Menschen, die schnell über Plätze eilen, währenddessen auf Smartphones, um die Laufzeit nicht zu verplempern. Das Leben ist schnell geworden.

 

Von daher wundert es wenig, dass auch Magic seinen Teil abbekommen hat. Nicht nur lassen sich immer stärkere Karten immer billiger und somit schneller ausspielen, sondern Gegner geben auch immer schneller auf, weil gewinnen anstrengend und zeitaufwändig werden könnte. Was ich meine? Als konkretes Beispiel habe ich in Arena ein eher midrangig angehauchtes Simic-Pauper-Deck gebaut und den Fehler gemacht, am Anfang acht getappt ins Spiel kommende Doppelländer reinzutun. Ich habe kaum was gewonnen, weil ich dadurch, dass Turn 1 oder 2 ein Land getappt ins Spiel kam, zu langsam war für das Format und daher oft Turn 2-3 concedet habe. Andererseits, wenn es mal lief, Lebensstand 20-20, gaben zich Leute auf, weil ich eine anzielbare Kreatur ohne Evasion mit 7/7 auf dem Tisch hatte. WTF? Anderes Beispiel ist der aktuelle Standard. Was hatte ich da kürzlich? Turn 3 Nissa und insgesamt 5 Kreaturen und 5 Länder auf dem Tisch, während ich gerade vorher mein zweites Land gelegt hatte? Wow. Planeswalkerdecks, die schon in Turn 5 das Board mit Planeswalkern so vollmüllen, dass man nicht mehr ziehen, nicht mehr außerhalb von Sorcery-Speed casten kann und außerdem das meiste noch 1 Mana mehr kostet? Wow. Da concede selbst ich, wenn ich keinen Elderspell im Deck hab nach meinem Turn 4. Absichtlich habe ich jetzt nicht von RDW im Standard angefangen.  Dazu kommt, dass WotC jetzt sogar im Modern konsistente Turn 2-Kills explizit fördert. Anders kann ich Scale Up mit dem neuen London-Mulligan nicht verstehen. 10 Infect-Schaden in Runde 2 wirds wohl öfter geben. Jetzt sagt ihr klar, da geht's immer um was, aber ich kann die Tendenz auch im Casual-Bereich sehen.

 

Um zum Punkt zu kommen: Ich habe immer häufiger den Eindruck, dass die meisten es gut finden, wenn sie die Spiele "möglichst schnell hinter sich" kriegen können und den einzigen Spaß aus schnellem Erfolg ziehen, was aber genau so kurzlebig ist, wie das Spiel selbst dann. Sind Spiele nicht etwas, die man zumindest zu Teil als eine Tätigkeit begreifen will, bei der das Spiel selbst Spaß macht, also die eigentlich Spielkomponente nach dem Motto "der Weg ist das Ziel" Spaß machen soll? Dennoch steigt der Eindruck dieses "schnell hinter sich Bringens" in Magic bei mir immer mehr. Paper und Arena, Leute spielen krasses Tempo-Zeug und conceden Turn 0-2, wenn's mal nicht läuft, sofort. Längere Spiele werden selten (wie kürzlich, als ich mit Izzet Drakes (hab mitgezählt) 7 Teferis entsorgen musste, der Gegner drei Mal Good Game gesagt und dann doch nicht gewonnen hat, und ich ihn schließlich mit einem 27/4 Drake mit noch sechs Karten in der Library erflogen habe. Mindestens drei mal hab ich ihn überrascht, indem ich halt einfach das Spiel gespielt habe.) Solche langen Spiele, die können episch sein, da erinnert man sich dran. Es gibt sie schon noch, die langen Spiele - aber sie werden immer weniger. Die 0-5-Turns-Spiele sind schnellebig, zu vergessen, und die Siegfreude hält nicht lange an, eine Art abarbeiten, in Arena in einem ewigen Grind - für ein paar Münzen mehr.

 

Immer häufiger sage ich zu Freunden: Nimm mal ein anderes Deck, ich würde gerne mal wieder Magic spielen, nicht nur "Draws auswürfeln". Und das passiert sogar bei Commander, wo manche Decks inzwischen auch schneller eskalieren, als man schauen kann. Anders gesagt: Die Zeiten, wo man den teuren Mist im Commander mal spielen konnte, gehen auch dem Ende entgegen.

 

Auf der anderen Seite aber: Ich lese noch Bücher, obwohl Hörbücher/Filme doch viel schneller und nebenher gehen. Ich wandere noch gemütlich durch die Natur und genieße sie. Ich versuche, in Hobbies bleibendes zu schaffen, Erinnerungen, aus denen ich noch später Freude ziehen kann, so dass sie sich abheben von dem alltäglichen, arbeitsbezogenen Hetzen durch das Leben.

 

Wie seht ihr das? Entwickeln sich Magic und auch andere Spiele, ich will gar nicht von sowas wie WoW und sowas anfangen , da in eine Richtung, die nur schnellen, vergänglichen Erfolg bringt, und ist das gut und zeitgemäß, oder wäre es wünschenswerter, dass sie die Zeit etwas mehr dehnen, einprägsamer bleiben? 

 

So, genug Wall of Text. Wollte das nur mal irgendwo loswerden. Flamed, oder was man im Internet heute so macht, oder ignoriert es einfach ^^

[Retronasale Aromatherapie]

Du interpretierst viel zu viel in Kleinigkeiten rein und bist scheinbar auch noch dem "früher war alles anders/besser" Trugschluss aufgesessen. Ich gehe mal davon aus, dass vor allem du selbst dich verändert hast mit den Jahren, das ist halt so.

[Schiggy]

Deine beschriebenen Spielsituationen sind aber eher auf das online game inherente zurückzuführen, das gibts bei HS (und zig anderen sachen) z.B. genauso. Was soll auch anders passieren, wenn man die Leute nicht zum spielen um des spielens willen animiert, sondern auf quests und rewards für alles mögliche zentralisiert, natürlich versuchen dann viele Spieler das täglich so zeiteffizient wie möglich hinzubekommen.

 

[Assimett]

Dieser Beitrag wäre wirklich besser als Blog aufgehoben

[Choke]

Um einen Bekannten von mir zu zitieren: "Es ist alles schlecht und es wird immer alles schlechter."

[Necronlord]

Erst recht in Arena hängt da viel der Erfolg mit dran. Ich hab ne Zeit lang relativ kompetativ Hearthstone gespielt. Da hieß es, wenn man mit einem Deck den besten Rang erreichen möchte und nur zu den guten Spieler (über 50% Winquote) zählt, dann muss man 300-500 Spiele in einer Saison (einem Monat) spielen, da man ja nur einen gewissen Prozentsatz gewinnt und bei Siegen wieder Rang verliert, da es quasi auch ungewinnbare Matchups gibt und so weiter. Deswegen ist es effektiver mit schnellen Decks zu spielen, als mit langsamen, da man, wenn man nur 6 Minuten pro Match braucht, viel schneller auf die benötigte Anzahl an spielen kommt. Es ist auch zu einem Gewissen Teil ein wenig Taktik dabei, schnell aufzugeben um einen Möglichst hohen Rang zu erreichen.

 

Ansonsten finde ich, dass bspw. Modern, nur weil die spiele teilweise nur 3-4 Runden dauern, nicht unbedingt schnell geht. Fetch, Schock, Opt in T1 dauert schon seine Zeit durch das ganze shuffeln und ähnliches. Die Spiele können oft nur 4 Runden lang sein und trotzdem 20-30 Minuten dauern.

[Arbaal]

Zuerstmal finde ichs cool, dass du das gepostet hast.

 

Zum Teil würde ich dir auch zustimmen: Zu viele Spieler legen die einzige Bedeutung aufs Gewinnen statt aufs Spielen und das führt oft zu einer unnötig verbissenen Atmosphäre,

weil nunmal nur einer gewinnen kann. Ich gebe dir auch recht, dass die Welt insgesamt wesentlich schnelllebiger ist und das nicht unbedingt immer positiv sein muss.

Einfaches Beispiel: Wenn ich Anfängern beim Kampfsport sage sie sollen eine bestimmte Technik oder Abfolge üben, dann machen sie das 1-5 mal und danach gucken sie erwartungsvoll in die Runde und hoffen auf weitere Instruktionen,

wohlgemerkt selbst wenn ich mir das ansehe und Verbesserungsvorschläge beisteuer. Das hat mich am Anfang sehr verwirrt, weil ich das Prozedere nur so kannte:

Trainer sagt Übung X wird gemacht, also wird Übung X gemacht bis man sie kann, oder der Trainer was anderes verordnet.

Das Problem war letztendlich nicht schwierig zu lösen, ich hab den Leuten einfach die Notwendigkeit des Grinds erklärt, mich hat aber gewundert, dass es dieses Problem überhaupt gibt, weil das zu meiner Anfängerzeit (kurz vor 2000) nicht so war.

Nach meiner Erfahrung stimmt es also, dass zunehmende Schnelllebigkeit und Reizüberflutung sich (oft negativ) auf die Psyche auswirken.

 

Zurück zu Magic und dem Punkt wo ich absolut widersprechen muss: Kurze Spiele sind nicht inhärent langweiliger oder weniger erinnernswert als lange.

Ich kann mich an eine Menge SEHR kurze Spiele erinnern die schon 5-10 Jahre her sind. An langes Ausgrinden kann ich mich meist nach einem Tag schon nichtmehr erinnern, wobei es natürlich auch Ausnahmen gibt.

Was Spiele für mich interessant macht sind hauptsächlich die Menge und Schwierigkeit der geforderten Entscheidungen und das ist der Punkt, wo man selbst die Kontrolle hat, zumindest in Modern.

Es gibt genug komplexe Decks, die man zocken kann. Tut man das nicht, dann ist man selbst schuld, wenn man nicht magic spielt, sondern draws auswürfelt.

Powercreep kann man imo nicht auf Schnelllebigkeit schieben. Powercreep ist irgendwo notwendig, damit neue Karten interessant bleiben.

Desweiteren finde ich, dass erwähnter powercreep sehr langsam voranschreitet in Magic bzw. eigentlich überhaupt nur in Kreaturen und Planeswalkern beobachtet werden kann, spells waren früher oft im Schnitt wesentlich krasser.

 

Was conceden angeht: Ich spiele nicht online. Offline habe ich den Eindruck, dass die meisten Spieler VIEL zu spät conceden und damit einfach nur Zeit verschweden in einem Spiel, was sie nichtmehr gewinnen können.

 

Bei Videospielen würde ich dir 100% zustimmen: Der mainstream entwickelt sich da so, dass schneller, vergänglicher Erfolg maximiert, und das Spiel danach vergessen und weggekippt werden kann.

 

 

Die Spiele können oft nur 4 Runden lang sein und trotzdem 20-30 Minuten dauern.

 

Wenn man viel zu langsam spielt ja.

Bearbeitet von Arbaal, 06. Juni 2019 - 11:52.

[mek4z]

Mich nervt hauptsächlcih, dass heutzutage durchs internet nur noch die gleichen, erfolgreichen decks gespielt werden. Ein brew hat hier nichts mehr verloren. Das war ende der 90er, als ich anfing, definitiv besser. Magic arena nervt mich deswegen auch an, im bo1 spielt man fast ausschließlich gegen mono rot und im bo3 gegen irgendwelche control haufen, sogar außerhalb vom ranked. Mit nem spaßigen deck braucht man da nicht ankommen.

[V3N@R!S]

Nach meiner Erfahrung stimmt es also, dass zunehmende Schnelllebigkeit und Reizüberflutung sich (oft negativ) auf die Psyche auswirken.

 

 

In einer Zeit aufwachsen wo direktes Feedback omnipresent ist, das hat seinen Preis.

 

- D.h., in Online-/Virtuellen spielen zum Beispiel kann ein Kind etwas tun, und es bekommt gleich eine Antwort darauf. Es kann also gleich lernen op sein Verhalten angepasst war, zum Erfolg geführt hat und es also belonht wurde, oder op es falsch war, und "bestraft" wurde. Das ist in der Realität aber nicht so, da ein Verhalten nicht immer gleich ein Feedback ermöglicht. Je mehr das Kind also mit solchen Platformen und Apparaten/Spielen aufwächst und Zeit verbringt, desto mehr erwartet es imminente Antworten auf sein Verhalten (und Ausdauer oder Erwartung aushalten können, wird nicht erlernt).

- Gleiches Problem stellt sich bei imminenter Gratifikation durch "Likes" auf sozialen Medien, wo jede Kacke ein "Like" bekommt, oder halt auch nicht. Auch hier wird die Zeit zwischen "Input" und "Feedback" stark reduziert, und ein Posten eines Photos genügt um Gratifikation und Glückshormone im Körper zu bekommen. Man braucht sich keine großartigen "Projekte" auszudenken und aufzubauen. Ein Klick, und Instant-Gratification (so wie bei "einem Shoot"...)

 

=> Beide Elemente (und es gibt noch weitere) haben als Folge dass die Ausdauer (um ein Projekt aufzubauen, oder ein Unterfangen durchzuführen) mit der Zeit reduziert wird, d.h., die Möglichkeit das überhaupt zu tun oder tun zu müssen, wird nicht erlernt oder wird verlernt, da es ja doch auch anders geht. Mit den Konsekuenzen die das alles mit sich bringt... Das ist IM MOMENT und von einer ekonomischen Perspektive kein Problem für die menschliche Gesellschaft, aber das hat Kosten die wir zahlen müssen, entweder hier, oder da...

 

[Quentin Coldman]

Mich nervt hauptsächlcih, dass heutzutage durchs internet nur noch die gleichen, erfolgreichen decks gespielt werden. Ein brew hat hier nichts mehr verloren

Also ich finde man kann immernoch brewen und es gibt wenig was sich besser anfühlt als einen selbstgebauten Brew erfolgreich zu pilotieren. Gerade jetzt mit Modern Horizon gibt es doch für Modern/Legacy genug Möglichkeiten Dinge auszuprobieren. Viele Leute sind nur zu faul dafür was auch ok ist, aber wer die nötige Geduld investiert kann auch mit nem Brew noch was reißen.

[Kalli]

Wenn du zeitintensive Spiele magst schau dir mal Factorio oder Satisfactory (quasi das gleiche in 3D) an. Vor allem mit Mods kannst du da ewig Zeit reinbuttern

 

Sonst stimme ich dir da absolut zu, weshalb ich von Magic auch grad Pause mache. Ich spiele ja, um Spaß zu haben, und nicht um möglichst schnell den nächsten Gegner hinter mich zu bringen. Auch im Job kann man das immer mal wieder beobachten. Alle Arbeit ist erledigt, man sitzt ein wenig mit Kollegen zusammen und erzählt. Kaum kommt der Chef um die Ecke, springen alle auf, weil man muss ja produktiv sein.

[Helios]

Mich nervt hauptsächlcih, dass heutzutage durchs internet nur noch die gleichen, erfolgreichen decks gespielt werden. Ein brew hat hier nichts mehr verloren. Das war ende der 90er, als ich anfing, definitiv besser. Magic arena nervt mich deswegen auch an, im bo1 spielt man fast ausschließlich gegen mono rot und im bo3 gegen irgendwelche control haufen, sogar außerhalb vom ranked. Mit nem spaßigen deck braucht man da nicht ankommen.

Du willst also gewinnen, aber erwartest, dass die anderen bitte keine Netdecks spielen, damit das auch gelingt?

[MeisterCthulhu]

Ich muss auch sagen, dass mir diese Art zu spielen gerade bei Arena negativ aufgefallen ist.

Ich bevorzuge selbst Control- oder Midrange-Decks, und es ist mir schon recht oft vorgekommen, dass Gegner auf Arena einfach nach Turn 2 Thought Erasure, nach einigen Removals oder nach dem Countern eines wichtigen Spells concedet haben. Nichtmal unbedingt, weil dadurch das Spiel entschieden worden wäre - gefühlt passiert das teils sogar, wenn der Gegner im Vorteil ist (aber keine Lust auf ein langsames, grindiges Spiel hat? Natürlich nur Spekulation).

Im Real Life (und auch im rl Magic) ist mir das bisher allerdings noch nicht so krass rübergekommen, auch wenn (wie du ja schon sagst) sehr viele Leute auch dieses "schneller Leben" draufhaben. Natürlich gibt es immer Extrembeispiele, und manche Leute fallen extrem negativ auf was das angeht, aber wahrscheinlich hat man dann einfach subjektiv weniger mit diesen Leuten zu tun und nimmt es dadurch weniger wahr.

[Genu]

Wenn du im RL 30 min zum FNM düst und danach eh 45 Minuten bis zur nächsten Runde warten musst, gewinnst du dadurch erstmal nichts (außer evtl. die Lebensqualität nicht mit Midrange gegen Tron spielen zu müssen). Aber du hast ja eh noch vor den restlichen Abend da zu sein. Und sobald man aus den Preisen raus ist droppen auch viele und gehen nach Hause - das sehe ich hier sogar ziemlich oft.

 

Wenn du aber an keine Örtlichkeit und keine Rundenzeit gebunden bist und außerdem jederzeit unbegrenzt Gegner zur Verfügung stehen, dann gewinnst du damit 45 Minuten in denen du spielen oder dich mit anderen Dingen beschäftigen kannst. Das ist Premium-Zeit. Mit Midrange von Tron zertrampelt werden nicht.

 

Oder um mal eine Analogie für das hier zu liefern:

 

Ich wandere noch gemütlich durch die Natur und genieße sie.

 

Klar machst du das. Aber bei schönem Wetter (=akzeptable/gute Matchups). Wenns mal nieselt okay (=mittelmäßig/nich so gute Matchups), aber sobald ein Sturm aufzieht (=autoloss) siehst du auch schleunigst zu einen Unterschlupf zu finden und nicht durch die Natur zu wandern (= concede).

 

Davon abgesehen glaube ich, dass ein Großteil der erhöhten "Lebensgeschwindigkeit" damit zusammenhängt, dass wir heute nicht nur mehr Optionen zur Verfügung haben, sondern auch über die sozialen Medien an den Erlebnissen von Leuten die andere Wege gegangen sind teilhaben können - was wiederum Neugier und Wünsche weckt vieles selbst auszuprobieren und erleben zu wollen. Das dass nicht alles in den eigenen Kalender passen kann, ist dann wohl offensichtlich.

[King Suleiman]

Ich bin ja so fett froh dass es Old school gibt, wo man erstmal einen Tag zu einem Turnier reist, dann einen Tag lang ein 5 Runden Turnier spielt und dann einen weiteren Tag zurück reist. Das alles 500-1000€ kostet und der Preis eine kleine Aufmerksamkeit ist.
Da ist alles richtig entschleunigt.

[Rotband]

Es ist nämlich regeltechnisch nicht gestattet zu Modern-Events am Vortag anzureisen und den Folgetag erst die Rückreise zu planen. Keine Ahnung warum irgendwie ständig solche Propaganda genutzt werden muss um Old School zu bewerben, gibts denn echt keine sinnvollen Argumente für dieses Format?

 

Und was die Länge angeht: Gibt doch noch mehr als genug Spiele die bis ans Zeitlimit gehen. Standard hat die letzten Jahre relativ oft Control-Decks mit unfassbar ineffizienten und entsprechend langsamen Win-Cons gespielt. Erst kürzlich noch mit Teferi-Tuck, da grindest du bis ins Weltall und zurück. Gab auch vor ein paar Jahren öfter Control-Mirrors deren Win-Con Decking hieß. Und auch die Midrange-Mirrors vor WotS waren oft extreme Materialschlachten, keine Sprints.

 

Leute haben das Standard vor WotS oft sehr gelobt und das war doch nun wirklich kein Aggro-Festival, im Gegenteil. Hier ist die Wahrnehmung einfach schon ziemlich verschoben, wenn die meistgespielten Decks Esper Control und Sultai Midrange sind und man wohl einfach vergisst wie man damals auch öfter mal völlig gestampft wurde. Und davon ab finde ich in der Tat Spiele wie Esper-Mirror sehr unattraktiv, da sie sich ewig hinziehen und meist durch "wer zieht weniger tote Karten" entschieden werden. Nur weil das Spiel sehr lange dauert sagt das genau 0 über die Qualität des Spiels. Viele Spiele die ich bis an die Turns gespielt habe waren Trauerspiele wo beide nur Müll zogen und nichts machen konnten. Wirklich qualitativ hochwertige Spiele bis an die Turns kann ich an einer Hand abzählen und habe mindestens drei Finger übrig.

 

Edit: Und weit mehr als die Hälfte aller Spiele die ich in den Turns beende sind einfach Frechheiten meiner Gegner, die ihr Deck nicht beherrschen und mega Slow Play betreiben. Selbst wenn das effekive Spiel da okay gewesen sein mag war es völlig unnötig dafür 50 Minuten zu brauchen und damit is das Game automatisch weder schön, noch positiv erwähnenswert.

Bearbeitet von Schaufelbagger, 09. Juni 2019 - 08:38.

[King Suleiman]

Den Modernwappler zeigst mir, der für ein 30 Mann Turnier ohne Preis 3 Tage unterwegs ist.

[Rotband]

Mit exakt diesen Werten wirds nichts, weil Modern eben eine breite Spielerschaft anspricht und nicht nur betuchte alte Männer. Aber viele nehmen GPs als reine Fun-Reise und hängen mehrere Tage vor und dran. Klar gibt es da Preise, aber ich kenne alleine im direkten Umfeld genug die da mit genau 0 Ambition hinfahren und einfach ne geile Zeit in einer coolen Stadt verbringen wollen, während sie nebenbei auch Magic zocken.

 

Gleiches gilt für MKM Series. Aber klar, weil das Format beliebt ist spielt man da eher 8-10 Runden. Der Fluch der echten Formate.

[Schlaubi]

Also ich kenne mindestens genau so viele, die zb MKM Frankfurt oder Prag morgens zum Event erst anreisen und danach direkt wieder heim fahren. Und nein, die wohnen nicht um die Ecke sondern ein paar hundert km weit weg,

[Rotband]

Habe ich irgendwo gesagt alle tun es? Nein, richtig. Ich sagte aber, dass man kein Old School spielen muss um zu entschleunigen, sondern dass das eine Frage des Spielers und nicht des Formats ist.