Angebot ist gelöscht worden.
Habe sie darauf hingewiesen, dass der Verkauf gefälschter Ware als Hehlerei gilt.
Tatsächlich fällt unter Hehlerei nicht nur der Verkauf von gestohlenen Waren, sondern auch von Fälschungen.
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Habe sie darauf hingewiesen, dass der Verkauf gefälschter Ware als Hehlerei gilt.
Tatsächlich fällt unter Hehlerei nicht nur der Verkauf von gestohlenen Waren, sondern auch von Fälschungen.
Nein.
Nein.
???
Nein was?
Tatsächlich fällt unter Hehlerei nicht nur der Verkauf von gestohlenen Waren, sondern auch von Fälschungen.
Dieses.
Gut, dann nochmal gerne für dich als juristischen Laien ...
Hehlerei ist ein Straftatbestand, der eine Sache betrifft und eine Vortat voraussetzt. Bei dieser Vortat handelt es sich üblicherweise, aber eben nicht ausschließlich, um Diebstahl.
Das Anfertigen von Fälschungen ist eine Vortat, die in den Formenkreis der rechtswidrigen Taten fällt, sodass der Straftatbestand der Hehlerei beim Verkauf von gefälschten Waren hier analog angewandt wird.
Diese ungewöhnliche Herangehensweise ergibt sich daraus, dass die Rechtsprechung zu dem Schluss kam, dass als Vortat jede rechtswidrige Straftat in Betracht kommt, die eine rechtswidrige Vermögensverschiebung bewirkt. In den Bereich dieser Straftaten fällt unter anderem Urkundenfälschung sowie zahlreiche weitere Straftatbestände. Das Anfertigen von Fälschungen wird hier wiederum analog der Urkundenfälschung betrachtet.
Daher ist der Verkauf von Fälschungen, die jemand anderer angefertigt hat, als Hehlerei zu werten.
Auf Grund der Qualität der Fälschungen die auf den Bildern zu sehen waren gehe ich davon aus, dass es die China-Fälschungen der zweiten oder dritten Generation war, d.h. die Dame hat sie nicht selbst hergestelllt (das wäre dann Betrug, aber nicht Hehlerei).
Jetzt klarer?
Hast Du andere Argumente, die über "nein" hinausgehen? Dann bitte. Ich bin gespannt.
Falls du kein Laie bist, bin ich umso mehr auf Argumente gespannt.
Bearbeitet von ghmd, 10. Juli 2019 - 09:17.
Ich habe schon verstanden, was du geschrieben hast. Es ist aber leider kompletter Unfug. Anstatt dir einzugestehen, dass du dich vielleicht mit deinen (Straf-)Rechtskenntnissen etwas weit aus dem Fenster lehnst, stellst du dich auch noch bockig und verlangst von mir, dass ich dir jetzt auch noch eine Lehrstunde über den Tatbestand der Hehlerei erteile. Das erinnert mich an folgendes Zitat aus meinen StarCraft Zeiten:
Ich mein, du hast 36 Apm und redest von Strategie, Kreativität und sonstwas. Das ist als ob ein einarmiger querschnittsgelähmter Halbseitenspastiker beim versuchten doppelten Kowatschsalto am Reck auf die Fresse fliegt und dann seinen Fehler bei seiner zu unregelmäßigen Atmung sucht.
Ich versuche deshalb erstmal an deinen 36 APM zu arbeiten. Das deutsche Recht kennt die sog. Analogie (kursiv sieht aus, als wüsste ich, was ich schreibe) als Mittel der Rechtsfortbildung. In ständiger Rechtsprechung werden hierdurch im Wege der richterlichen Rechtsfortbildung planwidrige Gesetzeslücken durch die Anwendung von Normen geschlossen, deren Interessenlage vergleichbar ist. Nun könnte man aber auf die Idee kommen, dass die Bestrafung eines Täters ohne entsprechendes Strafgesetz (Gesetzeslücke, remember?) ethisch problematisch ist. Die Nationalsozialisten hatten dagegen allerdings weniger Bedenken, sie statuierten in § 2 Reichsstrafgesetzbuch in der Fassung vom 1. September 1935 ein Analogiegebot, soweit eine Tat nach gesundem Volksempfinden eine Bestrafung verdient. Es gab dann die ein oder anderen Ereignisse in Großdeutschland, die dahingehend zu einem Umdenken geführt haben. Ich bin mir sicher, dass du im Internet etwas dazu findest. Das lernt man aber eigentlich auch so ziemlich genau in der ersten Strafrechtsvorlesungsstunde
Nun verzeihe mir bitte, dass ich dir nicht erklären will, warum "Fälschung" (Was soll das denn überhaupt für ein Tatbestand sein? Du meinst wohl irgendein IP-Delikt) keine taugliche Vortat einer Hehlerei darstellt und wieso hier ein profaner Betrug nach § 263 StGB vorliegt. Ich bin es nämlich gewohnt für meine rechtsberatende Tätigkeit bezahlt zu werden. Ich kann dir allerdings gerne gegen Entgelt ein bisschen Nachhilfe im Strafrecht geben. Zusammen mit Bomberman und Koeterplage (gibt es den noch?) könnte ich dir sogar Gruppenrabatt anbieten. Falls du Referenzen brauchst siehe hier. Bis dahin begnüg dich mit einem einfachen Nein.
Mkay ...
Ich belasse es mal dabei zu sagen, dass deine Ausführungen nicht grundsätzlich falsch sind, aber meine nicht widerlegen.
Im Übrigen ist deine Frage falsch gestellt. Fälschung ist kein Tatbestand, sondern beschreibt die Sache als unrechtmäßige Kopie.
Zu guter letzt ... ich gehe davon aus, dass dir die juristische Expertise fehlt, um meiner Argumentation in Gänze zu folgen.
Gerne aber sprenge ich die Grenzen deines Verständnisses komplett: du bist bestimmt auch einer von den 99%, die davon ausgehen, dass sich aus einem schuldrechtlichen Verhältnis, einem Vertrag, keine dingliche Wirkung, eine Eigentumsübertragung ergeben kann - richtig? Von wegen Abstraktionsprinzip.
Blöd nur, dass das nicht stimmt.
Gerne kannste du dir die Nacht damit um die Ohren schlagen herauszufinden, wie das möglich ist.
Wenn du eine Lösung hast, schreib mir eine PN.
Bevor du das nicht rausgefunden hast traue ich dir auch keine überdurchschnittlichen juristischen Kenntnisse zu und gehe davon aus, dass dir die Expertise fehlt, um meine Ausführungen rechtlich zu würdigen.
Ein überdurchschnittlicher Jurist hat ein bisschen mehr auf dem Kasten als Inhalte aus der erste Stunde Strafrecht zu zitieren ... vor allem weiß er, dass vieles von dem, was in den Vorlesungen gelehrt wird, sich im Laufe kurzer Zeit als nur bedingt uneingeschränkt richtig rausstellen, weil im Rahmen der Vorlesungen vertiefende Aspekte zunächst ausgeblendet werden müssen (Modellbetrachtung).
Bearbeitet von ghmd, 10. Juli 2019 - 13:21.
Bearbeitet von ElAzar, 10. Juli 2019 - 13:20.
Ich sehe gerade, dass meine Ausführungen weiter oben unvollständig sind. Insofern ist deine Nachfrage berechtigt.
Das Anfertigen der Fälschungen ist noch nicht das Problem, sondern natürlich das Inverkehrbringen selbiger. Die Verkäuferin hat die Fälschungen von einem Dritten erworben. Der Dritte hat mit dem Inverkehrbringen eine Straftat begangen.
Ansonsten: nö. Ich lade hier bestimmt keine persönlichen Dokumente hoch. Vielmehr noch habe ich keinerlei Bedürfnis, deine oder jemanden anderes "Bestätigung" zu bekommen. Ob du meinen Ausführungen folgst oder nicht, ist mir herzlich egal. Nach 6 Jahren Rechtspraxis in mehreren Rechtsbieten weiß ich, wovon ich spreche. Ich bin dir keinerlei Nachweise schuldig.
Auch du darfst gerne mal dein Hirn zermatern, wie du mit einem schuldrechtlichen Verhältnis unmittelbar dingliche Wirkung entfalten kannst. (Ja, das gibt eine Antwort auf die Frage.)
War so ein kleiner Brainteaser, den wir damals potentiellen neuen angestellten Juristen vor die Nase gesetzt haben. Da trennt sich schnell die Spreu vom Weizen. Schreib mir dann gerne eine PM, ich bin gespannt.
Bearbeitet von ghmd, 10. Juli 2019 - 13:36.
Du möchtest nicht mit persönlichen Dokumenten glänzen bzw. du verspürst nicht das Bedürfnis diese als Grundlage deiner Expertise vorzulegen, sprichst dann aber von 6 Jahren Rechtspraxis, ich nehme mal an in mehreren Rechtsgebieten (?) ? Als Fazit koketierst du noch mit virtuellem Nudelholz.
Dir ist schon klar, dass das alles Trollfutter vom Feinsten ist? ich hol mal das Popcorn raus!
Bearbeitet von hagebutte, 10. Juli 2019 - 13:51.
Magic in und um Kaiserslautern
Kann der Tatbestand der Hehlerei gemäß §259 Absatz 1 überhaupt erfüllt sein, wenn eine erzeugtes Produkt (hier die"Fälschung" im Laienhaften Sinne) nie dem Vermögen des Anderen, hier WotC, zugehörte, dass dann über einen dritten veräußert wird?
In diesem Beispiel wird das nämlich verneint wenn ich das richtig verstehe (habe aber keinerlei juristische Kenntnisse):
http://zjs-online.co...2017_6_1172.pdf
Ich finde das ganz schön schwurbelig und fühle mich immer wieder in meinem Unbehagen gegenüber Juristen bestätigt
Den Seitenhieb gegen den Berufsstand konnte ich mir nicht verkneifen.
Ich freue mich, dass sich der Umgangston immer mehr dem inStarcraft forum annähert wenn schon einige der alten Zitat-Perlen ausgegraben werden.
Gerne aber sprenge ich die Grenzen deines Verständnisses komplett: du bist bestimmt auch einer von den 99%, die davon ausgehen, dass sich aus einem schuldrechtlichen Verhältnis, einem Vertrag, keine dingliche Wirkung, eine Eigentumsübertragung ergeben kann - richtig? Von wegen Abstraktionsprinzip.
Blöd nur, dass das nicht stimmt.
Könnt ihr beiden bitte aufhören hier öffentlich wild zu masturbieren?
Ich habt jetzt beide euren Prengel mit eurem eigenen Maßband gemessen, aber habt euch beide nicht die Mühe gemacht zu zeigen, dass das Maßband auch geeicht ist und wirklich echte cm angibt.
Gerade für uns juristische Laien ist es vor allem relevant zu wissen woher ihr eure Infos habt und wodurch das belegt ist. Der eine sagt "es wird Analog zu einem Diebstahl als Hehlerei behandelt", der andere sagt "Die Analogie wurde wegen den Nazis wieder abgeschafft." Dabei möchte ich auch darauf hinweisen, dass es egal ist wer von euch beiden "voll total recht hat", solange der Richter geistig nicht mit eurem Intellekt mithalten kann und es ebenfalls "falsch" entscheidet bringt uns das herzlich wenig.
TL;DR: Wer es nicht nötig hat seine Aussagen zu begründen und für Laien verständlich zu machen, der kann es auch ganz sein lassen. Irgendwelche Bilder von Staatsexamen nützen auch keinem was, nur weil jemand einen Abschluss in irgendwas hat sind seine Individuellen Aussagen nicht automatisch korrekt, erst recht nicht im Bereich Jura.
@Felder Maus: Dein Unbehagen ist berechtigt, genau wie auch Wirtschaftsprüfer und Buchhalter machen die Juristen ihr Feld natürlich auch auf künstliche Weise so kompliziert und undurchsichtig wie möglich. (Hinzu kommt die auf natürlichem Wege entstandene Unübersichtlichkeit) Einerseits machen sie sich dadurch unentbehrlich, andererseits können dadurch eben die allerbesten so richtig glänzen.
Für jemanden mit Ingenieursstudium ist das natürlich etwas befremdlich, da man dort eigentlich fast alles so einfach und verständlich gestalten möchte wie möglich. Wenn es dann später in die Praxis geht kann man aber auch dort das gleiche Verhalten auffinden.
Bearbeitet von Cola, 10. Juli 2019 - 14:33.
ehemals ein schwarzes Kaltgetränk aus Kolanuss
Ich freue mich, dass sich der Umgangston immer mehr dem inStarcraft forum annähert wenn schon einige der alten Zitat-Perlen ausgegraben werden.
Könnt ihr beiden bitte aufhören hier öffentlich wild zu masturbieren?
Ich habt jetzt beide euren Prengel mit eurem eigenen Maßband gemessen, aber habt euch beide nicht die Mühe gemacht zu zeigen, dass das Maßband auch geeicht ist und wirklich echte cm angibt.
Gerade für uns juristische Laien ist es vor allem relevant zu wissen woher ihr eure Infos habt und wodurch das belegt ist. Der eine sagt "es wird Analog zu einem Diebstahl als Hehlerei behandelt", der andere sagt "Die Analogie wurde wegen den Nazis wieder abgeschafft." Dabei möchte ich auch darauf hinweisen, dass es egal ist wer von euch beiden "voll total recht hat", solange der Richter geistig nicht mit eurem Intellekt mithalten kann und es ebenfalls "falsch" entscheidet bringt uns das herzlich wenig.
TL;DR: Wer es nicht nötig hat seine Aussagen zu begründen und für Laien verständlich zu machen, der kann es auch ganz sein lassen. Irgendwelche Bilder von Staatsexamen nützen auch keinem was, nur weil jemand einen Abschluss in irgendwas hat sind seine Individuellen Aussagen nicht automatisch korrekt, erst recht nicht im Bereich Jura.
@Felder Maus: Dein Unbehagen ist berechtigt, genau wie auch Wirtschaftsprüfer und Buchhalter machen die Juristen ihr Feld natürlich auch auf künstliche Weise so kompliziert und undurchsichtig wie möglich. (Hinzu kommt die auf natürlichem Wege entstandene Unübersichtlichkeit) Einerseits machen sie sich dadurch unentbehrlich, andererseits können dadurch eben die allerbesten so richtig glänzen.
Für jemanden mit Ingenieursstudium ist das natürlich etwas befremdlich, da man dort eigentlich fast alles so einfach und verständlich gestalten möchte wie möglich. Wenn es dann später in die Praxis geht kann man aber auch dort das gleiche Verhalten auffinden.
TL;DR: Laien interessiert juristische Dogmatik und nicht nur das Ergebnis. Aussagen über juristische Fragen sind sowieso nur möglich, wenn man weiß wie Wald- und Wiesenrichter Peter Wackel im Amtsgericht Ibbenbüren entscheiden wird.
1. Ok, hier die Begründung. "Fälschung" ist keine taugliche Vortat für eine Hehlerei.
2. Du scheinst das Konzept des Rechtsmittels und der höchstrichterlichen Rechtsprechung nicht zu kennen.
Aber schön, dass du jetzt einmal erwachsen dazwischen gesteppt bist und uns in unsere Schranken gewiesen hast.
Es wird noch besser, nachdem Cola jahrelang im bw forum kassiert hat meldete er sich hier an, ich fragte ihn dann via pm, ob er aus dem bw fofrum sein und er verneinte es, 8 Jahre später kommt die Wahrheit ans licht und er hat hier mittlerweile den gelichen Status wie drüben.
Sorry, ohne dir zu Nahe treten zu wollen, aber kannst du den Satz bitte mal in verständliches Deutsch übersetzen? Ich habe es ernsthaft versucht, aber mir ist nicht an allen Stellen klar geworden, was der Sinn der aneinandergereihten Worte und Abkürzungen sein soll.
Er hat das M vergessen, ergo BMW Forum, genau genommen E39, dicke Schlitten und ******.
Magic in und um Kaiserslautern
Sorry, ohne dir zu Nahe treten zu wollen, aber kannst du den Satz bitte mal in verständliches Deutsch übersetzen? Ich habe es ernsthaft versucht, aber mir ist nicht an allen Stellen klar geworden, was der Sinn der aneinandergereihten Worte und Abkürzungen sein soll.
1. Ok, hier die Begründung. "Fälschung" ist keine taugliche Vortat für eine Hehlerei.
Dann nochmal für dich ... die Fälschung ist nicht die Vortat, denn die Verkäuferin hat die Karten nicht selbst gefälscht. Hätten sie sie selbst gefälscht und versucht sie nun in Verkehr zu bringen, wäre das klassischer Betrug.
Kann der Tatbestand der Hehlerei gemäß §259 Absatz 1 überhaupt erfüllt sein, wenn eine erzeugtes Produkt (hier die"Fälschung" im Laienhaften Sinne) nie dem Vermögen des Anderen, hier WotC, zugehörte, dass dann über einen dritten veräußert wird?
In diesem Beispiel wird das nämlich verneint wenn ich das richtig verstehe (habe aber keinerlei juristische Kenntnisse):
http://zjs-online.co...2017_6_1172.pdf
Ich finde das ganz schön schwurbelig und fühle mich immer wieder in meinem Unbehagen gegenüber Juristen bestätigt
Den Seitenhieb gegen den Berufsstand konnte ich mir nicht verkneifen.
Das Beispiel ist leider nicht allzu sinnvoll.
Um auf deine Frage zu Antworten: ja, eine Vermögensschädigung ist möglich.
Ansonsten: Juristen sind komische Leute, ohne Frage. Ich arbeite auch schon einige Jahre nicht mehr in der Branche, sondern habe komplett umgesattelt - in eine andere Branche mit komischen Leuten .
Ich hab das Nebenthema mal aus dem ebay-Thread ausgelagert. Mir gefällt in der obigen Diskussion im übrigen weder der Ton von einigen noch das Gespamme von anderen. Bitte beides im Fortgang so gestalten, daß kein moderativer Eingriff nötig wird.