13 Antworten in diesem Thema

[Strato Incendus]

In der Statistik gibt es die Begriffe Haupteffekt und Interaktion. Die Interaktion zweier Einflussfaktoren kann signifikant sein, ohne dass es die Haupteffekte der einzelnen Faktoren sind, und umgekehrt.

 

Ich denke, gerade in einem Format, in dem jede Karte nur einmal gespielt werden darf, lässt sich diese Logik auch leicht auf Bannings anwenden. Oftmals werden Karten ja nicht gebannt, weil sie für sich gesehen alleine zu stark sind, sondern weil sie in Kombination mit bestimmten anderen Karten eine Endlosschleife o.ä. erzeugen.

 

Anders gesagt: Der Haupteffekt eines Painter's Servant auf ein Commander-Spiel ist relativ gering. Manche seiner Interaktionen bieten einfach nur Value, ohne das Spiel zu gewinnen, z.B. wenn man im mehrfarbigen Vampir-Deck (Edgar Markov o.ä.) "schwarz" sagt, und dadurch seinen Vampire Nocturnus online bringt, egal, was oben auf dem Deck liegt. Erst die konkrete Interaktion von Painter's Servant und Grindstone beendet das Spiel für einen Gegner pro Zug.

 

Die Denke ist jedoch stets bloß "solange beide legal sind, ist diese Kombo möglich, also stellt sich bloß die Frage, welchen Teil der Kombo bannen wir, um damit den geringsten Kollateralschaden an den übrigen Decks anzurichten?"

 

 

Dabei zeigt sich das Problem an dieser Denke recht exemplarisch an z.B. Leovold, Emissary of Trest.

 

Eigentlich ist das eine Karte, die großartig dazu benutzt werden könnte, das Spiel fairer zu machen. Nervt ein Gegner ständig damit, ob man für seine Rhystic Study bezahlen möchte? Zieht jemand alle Nase lang doppelt mit einer Consecrated Sphinx? Leovold könnte all dem einen Riegel vorschieben, und der Spieler, der ihn als "Polizisten" ausspielt, bekäme dann eben als "Belohnung" für sein Handeln noch die Upside heraus, dass er weiterhin Blue Sun's Zenith o.ä. spielen darf. Wenn ein Gegner das auch möchte, steht es ihm frei, Leovold zu entsorgen.

 

Leovolds zweite Fähigkeit dient eigentlich auch nur dazu, seinen Beherrscher vor Schäden zu schützen. Nach dem Motto "Wenn du meine Sachen mit irgendetwas anzielst, wirst du dafür bestraft, indem du mich Karten ziehen lässt", aber Leovold an sich zieht einem keine Karten.

 

Er wird eben erst in dem Moment absolut unfair und bannwürdig, sobald man ihn mit Windfall-Effekten kombiniert. Anstatt nur zu verhindern, dass ein Gegner das A-Loch spielt, das sich mit einer mächtigen Karte massiven Kartenvorteil erschleicht, geht man den Schritt weiter und gibt selbst das A-Loch. Anstatt nur zu verhindern, dass Gegner überschüssige Karten haben, verhindert man, dass sie überhaupt Karten haben. Anstatt nur zu verhindern, dass andere unfair spielen, spielt man selbst unfair.

 

Die Lösung wäre also einfach ein "conditional ban": Wenn man Leovold in seinem Deck hat, egal ob als Commander oder als 1 von 99, dann darf man keine Wheel-Effekte spielen. Kein Windfall, kein Time Reversal, kein Dark Deal, usw.

 

 

Natürlich würde es den Rahmen jeder Liste sprengen, wenn man an jede verfügbare Magic-Karte eine solche "conditional banlist" anfügt. Darum geht es mir hier auch gar nicht.

 

Es geht speziell um die Karten, die zum jetzigen Zeitpunkt bereits auf der Commander-Banlist stehen, und wie man für viele von diesen die Beschränkungen gezielt lockern könnte. Statt einem 100%-Bann von allem, was auf der Liste steht, würde man eben einfach für jede Karte auf der Liste konkrete Kartennamen anfügen, die nicht in Kombination mit dieser speziellen Karte gespielt werden dürfen.

 

 

Ich spiele das mal für ein paar andere gebannte Karten durch:

 

Emrakul, the Aeons Torn: kein Show and Tell, Sneak Attack, Goryo's Vengeance, Elvish Piper, Quicksilver Amulett

--> sind jetzt nur die, die mir direkt aus dem Kopf einfallen. Kurzum: kein Reinschummeln im gesamten Deck. Das kann das Deck sogar in Summe schwächen. Hardcasten ist okay. Wenn jemand wirklich so viel Mana zusammenbekommt, dann hat er es auch irgendwo verdient, so ein Viech spielen zu dürfen .

 

Dieselbe Logik würde ich auch auf Iona, Shield of Emeria anwenden, wobei hier alle Karten legal bleiben könnten, wo man die Kreatur am Ende saccen muss. Denn Iona muss ja im Spiel bleiben, um ihren Effekt zu entfalten, und nicht wie Emrakul einfach nur einen einzigen Angriff durchkriegen. Bei Iona also nur kein Show and Tell, Elvish Piper, Quicksilver Amulett etc. Und natürlich auch keine Kaalia of the Vast.

 

Griselbrand: kein Nourishing Shoal, kein Conflagrate

Natürlich kann man immer noch eine beliebige Menge Lebenspunkte in Griselbrand hineinstecken, um eine beliebige Menge Karten zu ziehen. Das Problem hat Necropotence aber auch, was weiterhin legal ist. Und Griselbrand hat dagegen die Schwäche, dass man es immer nur in 7er-Schritten dosieren kann, nicht stufenlos wie bei Yawgmoth's Bargain.

 

Alternativ kann man natürlich auch die Hausregel einführen, dass man ihn nur einmal pro Runde benutzen darf (Runde, nicht Zug!). Dann kann man ihm aber auch gleich gedanklich ein Tap-Symbol andichten, oder sagen Karakas kann keine Commander bouncen, sondern nur andere legendäre Kreaturen, etc., d.h. da wäre man dann im reinen Hausregel-Bereich, den man nicht mehr mit einer Banlist regeln kann.

 

Sway of the Stars: Hier hätten wir dann logischerweise einen Zirkelbezug - denn einer der Conditional Bannings von Sway wäre dann natürlich... na, mitgedacht? Genau, Leovold, Emissary of Trest!

 

Sylvan Primordial: keine Blink-Effekte. Das bedeutet dann natürlich auch, für bestimmte Commander wäre das Primordial off-limits, denn ein Commander wie Roon of the Hidden Realm ist ja auch ein Blink-Effekt "im Deck". Alle anderen, die das Primordial einfach nur einmal hardcasten, benutzen es mEn in völlig fairem Ausmaß.

 

Achtung: Das heißt nicht, dass man für jeden Commander eine separate Banlist erstellt, sondern nur für die Karten, die anderenfalls sowieso komplett auf der Banlist stünden, spezielle Commander benennt, mit denen man sie aufgrund der Effekte dieser Commander eben nicht spielen dürfte.

 

Sundering Titan: Hier wird es schwieriger, denn man müsste auf Blink-, Bounce- und Sac-Effekte verzichten. Genau das könnte aber auch eine interessante EInschränkung sein. Ist es einem die Karte wirklich noch wert, sie zu spielen, wenn man dafür im gesamten Deck keine Blink-, Bounce- und Sac-Effekte haben darf? Auf die Art und Weise könnte man eine Karte "regulieren", also weniger Anreize setzen, sie zu spielen, ohne sie gleich komplett zu bannen.

 

 

Versteht ihr, was ich meine? Natürlich wäre das komplexer als ein stumpfes, 100%iges Bannen einer bestimmten Karte, und bei manchen Karte würde die Liste der conditional bans wohl einfach so lang, dass es trotzdem nicht anders geht, als die Karte komplett gebannt zu lassen. (Tinker ="alle Artefakte mit CMC < X"? Oder Show and Tell = "alle permanents mit CMC > X"? )

 

Aber die Aufregung über bestimmte Bans kommt ja meistens daher, dass eine bestimmte Karte für eine Kombo gebannt wird, die die meisten Casual-Spieler in ihrem Deck gar nicht benutzen - meist, weil mindestens eines der Combo-Pieces für sie ohnehin zu teuer ist. All diese Spieler verstehen dann nicht, warum ihnen die Karte für Casual-Zwecke weggebannt wird, nur weil irgendwelche Spikes mit derselben Karte komplett "brokene" Sachen machen.

 

Dementsprechend könnten dann andere Karten, die jetzt entbannt sind, auch einfach auf dieser Conditional Banlist stehen bleiben, ohne dass sie dadurch Spielern, die mit ihnen brewen wollten, vorenthalten würden:

 

Protean Hulk: kein Flash, Through the Breach oder Sneak Attack

 

Painter's Servant: kein Grindstone

 

Und so weiter.

 

Zu naiv? Zu komplex? Als Hausregeln sollte sowas alle Mal funktionieren, da kann man ja wie oben erwähnt auch die Funktion bestimmter Karten komplett abwandeln. Aber mit Conditional Bans könnte man immer noch klare Ansagen an die gesamte Community machen, nur nicht im Sinne eines simplen "kein Painter's Servant", sondern eines leicht zu verstehenden Wenn-Dann-Satzes: "Wenn Painter's Servant, dann kein Grindstone".

 

So wären dann auch jedem die konkreten Kontexte und Situationen klar, die man verhindern möchte, anstatt dass sich der Großteil der Spieler bloß fragt, was da irgendeiner speziell in der Spielrunde des Commander Rules Committee gebaut hat, das eine Karte auf einmal zur carta-non-grata macht .

Bearbeitet von Strato Incendus, 11. Juli 2019 - 12:22.

[☭BluBoi☭]

[...] sind jetzt nur die, die mir direkt aus dem Kopf einfallen. [...]

 

genau dieser Nebensatz trifft das Problem direkt auf den Punkt.

So eine Liste, würde NIE "unfaire" Interaktionen abstellen.

[Strato Incendus]

Damit meinte ich eigentlich nur, dass man mit einer gründlichen Scryfall-Suche alles finden kann, was "put __ from your hand onto the battlefield" sagt, und dadurch eben gezielt in Kombination mit Emrakul oder Iona verbieten könnte .

[☭BluBoi☭]

und die banlist wird dann ein ganzes buch. Wirso einfavh, wenns auvh kompliziert geht, wa?

[Kratos Aurion]

[...] Zu naiv? Zu komplex? Als Hausregeln sollte sowas alle Mal funktionieren, [...]

Ich finde die Idee gut. Und das ganze als Community zu erarbeiten würde anderen Arbeit ersparen.

[Jonnythopter]

Sway of the Stars war nie wegen Leopold o.ä. broken, sondern, weil es dich Mana floaten lässt, um alles zu recasten, die anderen aber nicht. Genau wie Upheaval.

Unabhängig davon finde ich diesen Vorschlag erstens abartig kompliziert, und zweitens finde ich auch nicht, dass man damit quasi alle Brokenness softbannen sollte, es gibt eh schon zu viel Bans.

[Nerfherder]

Ich sehe den Grund vor allem nicht, weshalb diese Bans nötig sein sollten. Es ist eine sehr komplizierte Hausregel, die es in den meisten Casual-Runden ohnehin schon gibt: Spiel keine Infinite-Combos/Hardlocks.

Wenn sich die Runde ohnehin auf diese Niveau einigt, kann man sich diese Hausregel sparen. 

 

Wenn man sich die Bannlist von Commander mal anschaut, dann fällt einem eigentlich schnell auf, dass es nicht darum geht alle brokenen Interaktionen oder Combos zu bannen (sonst müsste da VIEL mehr drauf).

Es geht viel mehr darum Karten von den Tischen fern zu halten, die selbst in an sich fair gebauten Decks schnell für Unmut in Spielgruppen sorgen können, die nicht regelmäßig zusammen spielen und daher auch weniger über Cardchoices in kommenden Spielen kommunizieren (LGS-Runden). 

Als Beispiel beim Sylvan Primordial: Ja, ein Hardcast ist völlig okay. Aber am Tisch sitzt ggf. ein Reanimator-Deck, der sich die Karte klaut und ein weiterer Spieler der ggf. blinkeffekte spielt und auch Permanents klauen kann. Und schon hat man eine Situation am Tisch, die viele Leute die ein wenig casual im LGS zocken wollten als eher ätzend empfinden. Insbesondere, wenn man nach Spiel 3 merkt, dass das Bribery vom Blauspieler immer wieder genau diesen Primordial auf den Tisch zaubert und das Teil in wirklich jedem Spiel liegt und man permanent mit Mass-Land-Destruction zu tun hat. 

Es geht also bei der Bannliste darum Karten zu treffen, die Timmy Aggroplayer für völlig fair hält, die es aber letzen Endes nicht sind. 

[Avis]

Naja ob Sylvan Primordial da heutzutage noch draufstehen muss ist durchaus diskutabel.

 

An sich stimmt der Kern des Arguments aber definitiv. Die Banlist ist als kleinster gemeinsamer Nenner gedacht, damit ich mich z.b. morgen mit euch so treffen kann und wir ohne groß Decks anzupassen gleich mal ne Runde zocken können. Für Gruppen, die Probleme mit Infinite Combos etc. haben, gilt, wie so oft, einfach absprechen. Dann muss man auch nicht son Buch drucken, wie hier vorgeschlagen.

 

Ganz davon abgesehen, dass manche Einschätzungen zu den gebannten Karten schon imho etwas abenteuerlich sind. Leovold wäre bei mir z.b. wenn man nach und nach sämtliche Karten auf der Liste wieder zulässt, wahrscheinlich die letzte die immer noch draufsteht (nach Recall und Lotus). Das Problem sind hier nicht die Wheel-Effekte, sondern dass man den ultimativ übertriebenen Hatebären in den drei besten/relevanten Farben für EDH in der Commandzone hat...für 3 Mana...

 

Und auch wenn gerade jeder wieder der Annahme ist, er könnte einen besseren Job machen, wenn es darum geht ein Format zu managen. Sieht man sich die Liste mal genauer an, dann gibt es da wirklich kaum Karten drauf, über die man überhaupt groß diskutieren müsste. Ja, oben angesprochenes Primordial und auch sowas wie Gifts oder Recurring Nightmare sind Relikte vergangener Powerlevel. Allerdings wird über diese Karten auch ohne komplizierte "when if" Regelungen diskutiert und es besteht eh die Chance dass sie wieder legal werden.

Der Mehrwert von solchen Konstrukten nur um Unsinn wie Griselbrand, der übrigens nicht nur mit Nourishing Shoal und Conflagrate, sondern gefühlt ungefähr mit allen Magic-, Yu-Gi-Oh- und Pokemon-Karten und mit euren Müttern combod, wieder im Format sein Unwesen zu treiben zu sehen, erschließt sich mir auch nicht wirklich.

Genauso wie Sway of the Stars, Worldfire und Co auch immer noch Karten sind, wo ich mich wetten traue, dass es da weltweit vielleicht 100 Leute gibt, die sich mal gedacht haben "ohhh DAS sieht aber spaßig für irgendwen in einer Runde Magic aus".

 

Insgesamt ist das System jetzt sicher keine Schnapsidee an sich, aber einfach total unnötig und würde im besten Fall Deckbau und das Format derbe komplizieren und im schlechtesten Fall die Blockwart-Timmy-Mentailität von "du sollst keinen Gott neben Craw Wurm haben", die viele Casualrunden eh immer öfter adaptieren anfachen, auch wenn das sicher nicht beabsichtigt ist.

 

/rant over (man sehe mir den Tonfall nach. Hatte immer noch keinen Kaffee bisher...)

Bearbeitet von Avis, 12. Juli 2019 - 09:40.

[Strato Incendus]

Erstmal danke für eure Antworten!

 

Daran, dass die im Parallelthread verlinkte Onlineumfrage des Rules Committee z.B. unter anderem die Frage enthält, ob man "Banned as a Commander" wieder zurückbringen solle, sieht man ja, dass auch in den Augen des RC die Banlist flexibel ist und verschiedene Stufen haben kann. "Banned as Commander" ist im Prinzip auch nichts anderes als ein Conditional Ban: Unter der Bedingung, dass diese Karte dein Commander sein soll, ist sie verboten - sonst nicht.

 

Da sehe ich dann eher das Problem, dass man das mit günstigen Tutoren leicht wieder wettmachen kann. Wenn also Banned as Commander effektiv sein soll, müsste man mindestens Demonic Tutor und Entomb (wieder) bannen, damit sich nicht jeder, der einen gebannten Commander spielen möchte, den einfach Turn 1 oder 2 auf die Hand oder in den Friedhof holt.

 

In der Umfrage würden bei einer Rückkehr von "Banned as Commander" erst einmal auch nur Braids, Cabal Minion und Erayo, Soratami Ascendant draufstehen.

 

Nach derselben Logik könnte man ja auch mit der von mir vorgeschlagenen Conditional Banlist erst einmal klein anfangen: 95% dessen, was bis jetzt komplett gebannt ist, wäre immer noch komplett gebannt, und man würde eben erst einmal nur für Dinge wie Sylvan Primordial und Recurring Nightmare die Regelung wie oben beschrieben lockern.

 

Insbesondere, wenn man nach Spiel 3 merkt, dass das Bribery vom Blauspieler immer wieder genau diesen Primordial auf den Tisch zaubert und das Teil in wirklich jedem Spiel liegt und man permanent mit Mass-Land-Destruction zu tun hat.

 

Analog zum von mir beschriebenen Beispiel mit einem gebannten Commander und Demonic Tutor / Entomb ist in dem Beispiel wohl eher die Bribery das Problem als das Primordial. Wenn ich als Blau-Spieler weiß, dass einer meiner Mitspieler einen Blightsteel Colossus im Deck hat, werde ich mir den auch jedes Spiel, in dem ich die Bribery ziehe, herausholen.

 

Und man kann mit dem Primordial auch weitaus gefährlichere Sachen abräumen, z.B. Planeswalker und nervige Artefakte und Verzauberungen. Wer das Teil benutzt, nur um Landzerstörung zu machen, anstatt buchstäblich irgendetwas anderes, der legt's dann aber auch einfach drauf an, sich unbeliebt zu machen... so, als würde ich ein Vandalblast zünden, nur um allen die Signets abzuräumen.

 

Die Frage danach, wie viel Landzerstörung im Commander "ethisch korrekt" ist, kann mMn unabhängig vom Sylvan Primordial diskutiert werden - an der Stelle kommt dann auch immer wieder die Frage nach einem Bann von Armageddon & Co. auf.

 

 

Ich bin wie schon einmal erwähnt kein Freund von "oops, I win!"-Situationen und -Karten, darum spreche ich mich - im Gegensatz zu einem Großteil der Community momentan, wie es scheint - nicht für ein Entbannen von Biorhythm oder Coalition Victory aus. Mit denen kann man nämlich einfach mal spontan aus der Situation heraus gewinnen, was sich dann nicht "verdient" anfühlt. Mit Sway of the Stars und Worldfire verhält es sich ähnlich, die resetten alle auf ein und denselben Status und machen dadurch alles, was vorher irgendwie "meritokratisch" erarbeitet wurde, zunichte. Quasi wie ein Deus ex machina.

 

Boardwipes an sich sind okay - wer "overcomitted" und zuviel auf einmal aufs Board klatscht, sodass er sich dann von einem Mass Removal nicht mehr erholen kann, ist selber schuld. Mass Removal können schließlich auf diese Weise auch clever eingesetzt werden, um Kartenvorteil zu erwirtschaften. Das geht hingegen nicht mit Karten, die Permanents und Handkarten gleichzeitig resetten, und dann eben unter Umständen auch noch die Lebenspunkte gleich mit dazu. Das ist dann wirklich nur noch tumbe "Gleichmacherei" .

Bearbeitet von Strato Incendus, 12. Juli 2019 - 11:07.

[☭BluBoi☭]

[...]

(1) Analog zum von mir beschriebenen Beispiel mit einem gebannten Commander und Demonic Tutor / Entomb ist in dem Beispiel wohl eher die Bribery das Problem als das Primordial. Wenn ich als Blau-Spieler weiß, dass einer meiner Mitspieler einen Blightsteel Colossus im Deck hat, werde ich mir den auch jedes Spiel, in dem ich die Bribery ziehe, herausholen.

[...]

(2) so, als würde ich ein Vandalblast zünden, nur um allen die Signets abzuräumen.

[...]

(3) Boardwipes an sich sind okay - wer "overcomitted" und zuviel auf einmal aufs Board klatscht, sodass er sich dann von einem Mass Removal nicht mehr erholen kann, ist selber schuld. Mass Removal können schließlich auf diese Weise auch clever eingesetzt werden, um Kartenvorteil zu erwirtschaften. Das geht hingegen nicht mit Karten, die Permanents und Handkarten gleichzeitig resetten, und dann eben unter Umständen auch noch die Lebenspunkte gleich mit dazu. Das ist dann wirklich nur noch tumbe "Gleichmacherei" .

(1) lol in welcher Welt ist den Bribery bannwürdig? Die ist halt gerade mal so gut, wie die beste KREATUR deiner Gegner. Kann man noch nicht mal mit intelligentem Deckbau beeinflussen...

(2) was early n ziemlich guter Move ist, um den anderen Spielern abzuhauen

(3) #freebalance

[GraveOfTheEighties]

Vwndalblast gegen mehrere Signets zu tauschen ist ein steiler Move den ich auch meist so zocken würde. Ich tausche den Blast auch 1:1 gegen (early) SolRing oder Crypt

[Sterni]

Viele Karten sind nur im context und im Spielmodus ein Problem.

Spiele ich ein ffa mit 6 Spielern, ist wahrscheinlich der t1 sol ring kein Problem, da wahrscheinlich für kurze Zeit ein 1 vs 5 entsteht.

Spiele ich ein 2hg, Verräter oder andere Formate mit einem "richtigen" Gegner, ist es eher ein Problem.

Auch Black Lotus ist kein Problem, wenn er in Turn 3 den craw Wurm enablet.

Für Mana destruction kommt es auf die Spielgruppe an.

Wenn ich in einer gemütlichen Spielgruppe bin, die bis t10 nur land go macht, ist das t4 Armageddon ein Problem.

Wenn ich gegen ausgetechte Combo decks spiele, die t3 schon 9 Mana haben, 20 Karten gespielt und t4 das Spiel gewinnen, dann ist Armageddon kein Problem.

Die offizielle ban list ist eher für multiplayer ausgelegt.
Und da ist in gewisser Weise auch Eigenverantwortung gefragt.

I win Combos wird es immer geben, und ohne Countermagie lässt sich die combo auch oft durchziehen.

Aber beim Solitär hat genau einer Spaß.
Und wenn in der 6er Runde beim Kaiser einer sein t4 combo I win deck auspackt, gratuliere ich ihm und frage, warum wir 10 Minuten gemischt haben

[Strato Incendus]

@BluBO1:

 

1) Damit meine ich auch nicht, dass man Bribery deswegen bannen müsste - ich sage nur, wenn man dieses Szenario in Kombination mit dem Sylvan Primordial als Problem ansieht, dann müsste man nach der Logik auch den Blightsteel Colossus bannen. Was bisher irgendwie relativ wenig als Option diskutiert wird, dabei ist es ja nicht gerade so, als ob die Karte eine unbekannte wäre. Und dasselbe gilt für einen Haufen anderer großer Kreaturen, die Bribery treffen kann und die, analog zu Iona, Shield of Emeria, insbesondere dann unfair werden, wenn man sie früher rausschummelt als von ihren Manakosten her vorgesehen.

 

2) Machen wir bei uns auch manchmal mit Spot Removal, aber nur gegen Decks, die als sehr stark bekannt und etabliert sind. Und trotzdem entschuldigt man sich da meistens noch mit einem "okay, sorry, aber die Gelegenheit muss ich jetzt nutzen". Wenn man den Narset-Spieler damit zumindest ein bisschen ausbremsen kann, dann schießt man eben auch mal ein Putrefy oder ein Allzweck-Removal auf einen seiner Manarocks ab, anstatt auf eine der Kreaturen, die zu dem Zeitpunkt bereits herumlaufen.

 

Ein Vandalblast zu diesem Zeitpunkt hingegen schwächt alle anderen außer einem selbst und erfüllt damit genau diesen "Polizeizweck" nicht. Wenn es also okay ist, Turn 5 ein Vandalblast mit Overload zu spielen und allen die Rocks kaputtzumachen, dann sollte eine Turn 5 Bribery oder ein Dramatic Entrance auf ein Sylvan Primordial, das allen ein Land abschießt, auch okay sein.

 

Ja, das Primordial rampt mich auch noch dabei - viele Rocks produzieren aber auch mehr als 1 Mana (Sol Ring, Mana Vault, Mana Crypt, Basalt Monolith, Ur-Golem's Eye, Hedron Archive, Gilded Lotus...), d.h. wenn ich die abschieße, setze ich den entsprechenden Gegner auch zwei oder mehr Mana zurück.

Ja, das Primordial kann man blinken - und den Vandalblast kann ich mit einem Dutzend Zaubern aus dem Friedhof auf meine Hand zurückholen.

 

Der Hauptunterschied besteht darin, dass an Ländern mehr potentielle Ziele "nachkommen", weil davon jede Runde neue gelegt werden - Artefakte dagegen kommen deutlich unregelmäßiger ins Spiel.

 

Genau deswegen schlage ich ja eben die Einschränkung vor, mit dem Primordial keine Blink-Effekte zu spielen.

 

Alternativ kann man wieder die Birthing Pod-Logik anwenden - nicht die Vielzahl der potentiellen Ziele ist das Problem, sondern die Maschine selbst. Jede weitere Kreatur, die gedruckt wird, macht Birthing Pod potentiell besser, daher hat man im Modern den Pod gebannt anstatt bestimmter Kreaturen.

 

Analog dazu sind bei vielen problematischen ETB-Effekten oft die Blink-Maschinen das eigentliche Problem - weshalb sich ja schon viele dafür ausgesprochen haben, den Deadeye Navigator zu bannen. Spätestens wenn der aus dem Format raus wäre, sehe ich beim Sylvan Primordial gar kein Problem mehr.

 

3) Vorher friert die Hölle ein ...

[Nerfherder]

Naja ob Sylvan Primordial da heutzutage noch draufstehen muss ist durchaus diskutabel.

 

Ja, oben angesprochenes Primordial und auch sowas wie Gifts oder Recurring Nightmare sind Relikte vergangener Powerlevel. 

Das Powerlevel in Commander ist in den letzten Jahren nur verhältnismäßig wenig angestiegen. Ich vermute, dass das Powerlevel in deiner Gruppe in den letzten Jahren eher zugenommen hat, das spiegelt aber nicht die Community wieder. In meiner Gruppe ist das Powerlevel auch stark angewachsen, was vor allem an Karten wie DT, Sylvan Library, Gaea's Cradle, Survival of the Fittest, Force of Will, Mana Drain und vielen anderen teuren (und vorrangig alten Karten) liegt. Denn auch wenn das Powerlevel von Commander durchaus ein wenig gestiegen ist, halte ich den Unterschied nicht für sooo relevant, dass Sylvan Primordial jetzt irrelevant wäre. Im Gegenteil gibt es ja sogar noch Karten wie Panharmonicon oder die neue Sultai-Legende Yarok, the Desecrated, die EtB-Trigger verdoppeln und große Haymaker in wie den Primordial eher noch besser machen als vor seinem Bann.

Abschließend bleibe ich dabei, dass es vor allem nicht das absolute Powerlevel dieser Karte ist, weshalb Sie mal gebanned wurde, sondern einfach die Tatsache, dass die Karte in Casualrunden zu schnell einem Missbrauch anheim fällt und dann Casualrunden ins absurde warped. 

Ich hätte bei der Karte nichts gegen einen unbann, ich muss aber inzwischen auch regelmäßig gegen Flash-Hulk Combo ran und habe entsprechend meine Decks etwas nach oben angepasst. 

 

 

 

Genauso wie Sway of the Stars, Worldfire und Co auch immer noch Karten sind, wo ich mich wetten traue, dass es da weltweit vielleicht 100 Leute gibt, die sich mal gedacht haben "ohhh DAS sieht aber spaßig für irgendwen in einer Runde Magic aus".

Ich glaube viel mehr Leute hätten an diesen Karten Interesse. Richtig gespielt, sind es solide Wincons. Der einzige Unterschied zu Karten wie Expropriate und Tooth and Nail, ist der Faktor, dass viele Spieler einfach keine Ahnung haben, was Sie tun, wenn Sie sich austappen und diese Karten spielen, ohne einen Plan zu haben. Und dann sorgen diese Karten wieder für den unerwünschten Unmut, weshalb Sie vermutlich gebanned wurden. 

 

 

so, als würde ich ein Vandalblastzünden, nur um allen die Signets abzuräumen.

Genau dazu ist die Karte in vielen roten Decks gesetzt und das auch völlig zu Recht. Alles was man noch über Manasteine hinweg abräumt ist quasi Bonus.

 

Nochmal zur konditionalen Bannlist:

Der Vorschlag ist es quasi eine Bannliste zu erstellen, die gewisse "degenerierte" Karten aus den Strategien fern halten sollen, in denen Sie offensichtlich gut sind.

Um das mal Ad absurdum zu treiben um die Logik zu verdeutlichen, die hier im Raum steht: "Prophet of Kruphix darf in Decks ohne Kreaturen gespielt werden, dann ist sein Powerlevel im Casual ja okay."

Wenn man Karten in genau den Decks verbietet gespielt zu werden, in denen Sie Ihr echtes Potenzial entfalten, dann kann man die Karte meiner Meinung nach direkt ganz bannen. Denn dann sind diese Karten in den 5 Decks in denen Sie noch gespielt werden auch völlig irrelevant. 

Und den ganzen Aufwand auch noch nachzuhalten. Ich kann mir das nichtmal in einer Runde vorstellen die sich gut kennt. 

Um beim Primordial zu bleiben:

"Sylvan Primordial?"

"kommt"

"Okay, dann Cloudshift, target Primordial?"

"Ey das ist verboten so zu spielen, der ist in Blinkdecks gebanned."

"Das ist kein Blinkdeck, Cloudshift ist der einzige Blinkeffekt im ganzen Deck!"

 

Versteh mich nicht falsch, das ist ein witziges Gedankenspiel, aber in meinen Augen mehr auch nicht. Man sollte die Dinge nicht komplizierter halten als Sie ohnehin schon sind. 

Bearbeitet von Nerfherder, 12. Juli 2019 - 20:10.