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Karten, die kämpfen, es aber doch nicht tun

fight

Beste Antwort GoblinBasar, 11. Juli 2019 - 15:11

Es ist zwar ein ziemlich subtiler Unterschied, aber Predatory Urge und Tracker tun nicht dasselbe wie Fight. Bei "fight" fügen sich beide Kreaturen gleichzeitig den Schaden zu; bei den beiden genannten Karten passiert das nacheinander. Das macht z.B. für Kreaturen, die Infect oder Wither haben, einen Unterschied.

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12 Antworten in diesem Thema

#1 Strato Incendus Geschrieben 11. Juli 2019 - 14:49

Strato Incendus

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Es gibt nicht viele Karten, die sich dafür interessieren, ob zwei Kreaturen kämpfen oder nicht - dafür viele, die sagen, dass sie es tun.

 

Jüngst haben zwei lang etablierte Tier-Tribes mehr Support für Commander erhalten, nämlich Bären mit Ayula, Queen Among Bears und Wölfe mit Tolsimir, Friend to Wolves. Beide lassen Kreaturen ihres jeweiligen Tribes als ETB-Effekt kämpfen, von daher ist es sinnvoll, Karten einzubauen, die sich dafür interessieren. Nehmen wir als Beispiel Foe-Razer Regent.

 

Bevor das Wort "fight" ein Keyword wurde, gab es viele Karten, die genau das bereits gemacht haben - zwei Kreaturen fügen sich gegenseitig Schaden in Höhe ihrer Stärke zu. Normalerweise werden solche Karten dann im Oracle-Text aktualisiert, genau wie Karten wie der Troll Ascetic aktualisiert wurden von "can't be the target of spells or abilities your opponents control" zu "hexproof".

 

Warum erwähnen also Karten wie Predatory Urge oder Tracker nicht das Wort "fight"? Beim Tracker ist es besonders unsinnig, denn der Ulvenwald Tracker verwendet das Keyword und macht genau das gleiche.

 

Gerade im Zusammenhang mit dem Foe-Razer Regent wäre das ja wichtig, wenn das eine als kämpfen zählt und das andere nicht.

 

Man hat sämtliche Schadens-Zauber aus der Zeit vor Dominaria ge-oraclet, um aus "target creature or player" die Formulierung "any target" zu machen, aber beim simplen Wörtchen "fight" hat man zu Beginn des Innistrad-Blocks nicht aufgepasst? :rolleyes:


"Jetzt lege ich ein Dschwar-Eisel-Refjudschie, ßoughtsiese dich und lasse dich dein Mass-Removal discarden, damit nicht nächste Runde das Board gewraaßed wird."

"Dann greife ich dich mit meinem Baddscher of the Horde und meinem Körser of Kruphix an. Und in response auf dein Abrupppt Decay bounce ich meinen Ellie auf meine Hand zurück, damit ich nächste Runde noch einen ETB trigger habe. Sät's Wellju!"

--> korrekte Aussprache ist keine Magie; dict.cc is your friend ;)


#2 GoblinBasar Geschrieben 11. Juli 2019 - 15:11   Beste Antwort

GoblinBasar

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Es ist zwar ein ziemlich subtiler Unterschied, aber Predatory Urge und Tracker tun nicht dasselbe wie Fight. Bei "fight" fügen sich beide Kreaturen gleichzeitig den Schaden zu; bei den beiden genannten Karten passiert das nacheinander. Das macht z.B. für Kreaturen, die Infect oder Wither haben, einen Unterschied.


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#3 Kalli Geschrieben 11. Juli 2019 - 15:39

Kalli

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Deathtouch wär da auch wichtig zu nennen

#4 SoulCollector Geschrieben 11. Juli 2019 - 15:45

SoulCollector

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Es ist zwar ein ziemlich subtiler Unterschied, aber Predatory Urge und Tracker tun nicht dasselbe wie Fight. Bei "fight" fügen sich beide Kreaturen gleichzeitig den Schaden zu; bei den beiden genannten Karten passiert das nacheinander. Das macht z.B. für Kreaturen, die Infect oder Wither haben, einen Unterschied.

 

Wenn eine Kreatur z.B. Infect hat und dann ihren Schaden zuerst zufügt, bekommt sie demnach keinen Schaden mehr von der anderen Kreatur, sofern diese genug -1/-1 Counter hat, oder wie?


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#5 Vistella Geschrieben 11. Juli 2019 - 17:01

Vistella

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korrekt. Weil die Stärke der zweiten Kreatur dann auf 0 ist (angenommen es gab genug -1/-1 Marken für sie, dass das auch der Fall ist) befor sie Schaden macht


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#6 BluBO1 Geschrieben 11. Juli 2019 - 17:12

BluBO1

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Deathtouch wär da auch wichtig zu nennen

 

ich glaub mit deathtouch hat das nix zu tun


{W} {U} {G} Rafiq geht zernichten!! {G} {U} {W} / {U} {U} {W} {W} Isperia is fly {W} {W} {U} {U} / {W} Kytheon, Reconquista a través de los blancos {W}

{W} {U} {R} Kung Fu Hustle {R} {U} {W} / {U} {B} {R} Mairsil Hex Hex {R} {B} {U} / {W} {B} Okay, fine, fine. I'm cool. I'm fine. {B} {W}


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#7 Kalli Geschrieben 11. Juli 2019 - 18:16

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Ja sicher, die Kreatur macht ja Schaden. Lifelink genauso



#8 Kratos Aurion Geschrieben 11. Juli 2019 - 18:27

Kratos Aurion

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Ja sicher, die Kreatur macht ja Schaden. Lifelink genauso


Nein, die Kreatur stirbt ja dadurch nicht, bevor sie Schaden zufügt.

#9 Helios Geschrieben 11. Juli 2019 - 18:29

Helios

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Deathtouch wär da auch wichtig zu nennen


Nein, weil die Kreatur durch Deathtouch nicht sofort stirbt, sondern erst, wenn State-Based Actions gecheckt werden.

#10 Strato Incendus Geschrieben 12. Juli 2019 - 10:01

Strato Incendus

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Danke, GoblinBasar, das ist ziemlich unintuitiv, aber nachvollziehbar :D . Ich habe das nie als sukzessiv wahrgenommen, weil es ja im Kontext ein und derselben Fähigkeit genannt wird. Aber wenn man das von oben nach unten abarbeitet, ist wirklich eine Kreatur zuerst dran, während bei fight das Wörtchen "each" steht. Ich habe gedacht, das hätte man nur so geschrieben, weil es kürzer ist, aber dann macht es natürlich tatsächlich funktional einen Unterschied.

 

Wegen der Frage nach Wither / Infect in diesem Zusammenhang (interessanter Corner Case, den ich gar nicht bedacht hatte! :) ):

 

Einmal verliehene Stärke/Widerstandskraft-Veränderungen werden also generell sofort angewandt, nicht erst, wenn State-Based Actions überprüft werden?

 

Oder ist das nur, weil bei Wither / Infect der Schaden in Form von -1/-1-Marken zugefügt wird, d.h. nicht erst durch einen Trigger umgewandelt werden muss, und dadurch die Wirkung der -1/-1-Marken auch sofort aktiv ist?

 

(Das ist ja auch der Unterschied zwischen Karten mit Lifelink und z.B. Spirit Link - letzteres setzt einen Trigger auf den Stack. Heißt, wenn man tödlichen Schaden nehmen würde, kann ein Viech mit Lifelink einen retten, weil der Lifelink sofort passiert - ein lediglich mit Spirit Link verzaubertes Viech kann einen nicht retten, weil man mit dem Lifegain-Trigger auf dem Stack verliert, falls man zwischendurch auf 0 oder darunter geht.)


Bearbeitet von Strato Incendus, 12. Juli 2019 - 10:03.

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#11 Vistella Geschrieben 12. Juli 2019 - 10:14

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Oder ist das nur, weil bei Wither / Infect der Schaden in Form von -1/-1-Marken zugefügt wird, d.h. nicht erst durch einen Trigger umgewandelt werden muss, und dadurch die Wirkung der -1/-1-Marken auch sofort aktiv ist?

 

 

dies


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#12 GoblinBasar Geschrieben 12. Juli 2019 - 10:33

GoblinBasar

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Deathtouch wär da auch wichtig zu nennen

Es wurde ja schon gesagt, aber es lohnt sich evtl., nochmal darauf zu antworten. Deathtouch spielt hierbei keine Rolle. Deathtouch tötet eine Kreatur nicht "direkt", sondern sorgt nur dafür, daß schon 1 Schaden als "tödlicher Schaden" angesehen wird. Kreaturen sterben an "tödlichem Schaden" aber nicht in dem Moment, in dem ihnen der Schaden zugefügt wird, sondern erst als state-based action, und die werden erst ausgeführt, wenn der Spruch bzw. die Fähigkeit komplett abgearbeitet ist.
 

Danke, GoblinBasar, das ist ziemlich unintuitiv, aber nachvollziehbar :D . Ich habe das nie als sukzessiv wahrgenommen, weil es ja im Kontext ein und derselben Fähigkeit genannt wird. Aber wenn man das von oben nach unten abarbeitet, ist wirklich eine Kreatur zuerst dran, während bei fight das Wörtchen "each" steht. Ich habe gedacht, das hätte man nur so geschrieben, weil es kürzer ist, aber dann macht es natürlich tatsächlich funktional einen Unterschied.

Du kannst Dir als Faustregel merken: arbeite einen Spruch/eine Fähigkeit Verb für Verb ab. Jedes Verb ist eine eigene Aktion, und Aktionen passieren alle nacheinander. (Dabei ist es egal, ob die einzelnen Sätze oder Teilsätze mit "then", "and" oder sonstwie aneinandergebunden sind. "Do A, then do B.", "Do A and do B", "Do A. Do B." sind alle gleich, zuerst wird "do A" gemacht und danach wird "do B" gemacht.)
(Und natürlich gibt es Ausnahmen von dieser Faustregel; z.B. würden bei "do A and simultaneously do B" A und B gleichzeitig passieren, und bei Karten wie Library of Leng macht es keinen Sinn, die Anweisungen in Reihenfolge auszuführen, sondern da ist die zweite Anweisung offensichtlich eine Modifikation/Präzisierung der ersten. Solche Ausnahmen sind aber sprachlich immer recht klar erkennbar.)
 

Wegen der Frage nach Wither / Infect in diesem Zusammenhang (interessanter Corner Case, den ich gar nicht bedacht hatte! :) ):
 
Einmal verliehene Stärke/Widerstandskraft-Veränderungen werden also generell sofort angewandt, nicht erst, wenn State-Based Actions überprüft werden?

Ja.
Es scheint bei vielen Spielern eine größere Verwirrung (oder vielleicht auch nur eine sehr vage und unklare Vorstellung) zu herrschen, was State-Based Actions eigentlich sind und tun. Mir hat am Anfang die Vorstellung geholfen, SBAs als eine Art "Aufräumtrupp" anzusehen. SBAs "räumen auf", indem sie Zustände "beseitigen", die nicht existieren sollten, so beseitigen sozusagen "illegale Spielzustände". Es gibt ca. 20 genau definierte solcher "illegalen Zustände", die aufgeräumt werden. Aber mehr machen SBAs nicht.

Als Beispiel: Silumgar's Command wird mit den Modi "-3/-3" auf eine 2/2-Kreatur und "zerstöre Planeswalker" auf einen Planeswalker gewirkt. Wenn der Spruch verrechnet wird, wird er von oben nach unten abgearbeitet. Zuerst erhält der angezielte Bär -3/-3 und wird dadurch sofort -1/-1. Als nächstes wird der angezielte Planeswalker zerstört. Jetzt ist der Spruch fertig verrechnet und wird in den Friedhof gelegt und anschließend werden SBAs durchgeführt. Die sehen eine Kreatur mit Widerstandskraft <1 und legen sie in den Friedhof. Der Bär stirbt NICHT bereits wärend der Verrechnung des Spruchs.
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#13 Strato Incendus Geschrieben 12. Juli 2019 - 11:13

Strato Incendus

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Super, vielen Dank für die anschauliche Erklärung! :)


"Jetzt lege ich ein Dschwar-Eisel-Refjudschie, ßoughtsiese dich und lasse dich dein Mass-Removal discarden, damit nicht nächste Runde das Board gewraaßed wird."

"Dann greife ich dich mit meinem Baddscher of the Horde und meinem Körser of Kruphix an. Und in response auf dein Abrupppt Decay bounce ich meinen Ellie auf meine Hand zurück, damit ich nächste Runde noch einen ETB trigger habe. Sät's Wellju!"

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