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"Silent Gravestone" vs "Reassembling Skeleton"


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26 Antworten in diesem Thema

#1 Phoenics Geschrieben 12. August 2019 - 13:06

Phoenics

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Ein Freund und ich sind gerade am Diskutieren, wegen einer Begebenheit, die sich bei MtG Arena zugetragen hat:

Es liegt ein Silent Gravestone im Spiel. Der Reassembling Skeleton stirbt. Spieler bringt das Skeleton mittels seiner Fähigkeit wieder getappt ins Spiel.

 

Geht das? Die Erklärungen zu Silent Gravestone sind verwirrend. Meiner Meinung nach geht das nicht.

 

Warum?: Der Spieler, der das Skeleton wieder ins spiel bringen will, kommt garnicht dazu, weil die Fähigkeit garnicht ausgelöst, nicht resolved oder verrechnet werden kann (Illegal Move). Es gibt auch keine "Wahl" (beim resolven) zu treffen, sondern geht direkt auf die Karte (in dem Fall auf sich selber und ist fixed) -> anders als bei Karten wie z.b. Extract from Darkness oder Gruesome Menagerie (dort wird erst das target bestimmt ("... choose ..."), wenn es resolved/verrechnet wird).

 

Sollte es aber so sein, das das Skeleton das kann ist der Gravestone wirklich völlig nutzlos, weil es in der Praxis garnichts (also wirklich garnichts mehr!) verhindern kann.

 

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich mich unglücklich ausgedrückt habe, da ich eher Gelegenheitsspieler bin, aber ich hoffe, ihr könnt Nachvollziehen, was ich meine bzw. worauf ich hinaus möchte.

 

Wie seht ihr das?


Bearbeitet von Phoenics, 12. August 2019 - 13:14.

Beste Grüße

 

Phoenics


#2 KitsuLeif Geschrieben 12. August 2019 - 13:13

KitsuLeif

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Silent Gravestone sagt nur, dass Karten in Friedhöfen nicht das Ziel von Zaubersprüchen oder Fähigkeiten sein können, aber nicht, dass Karten in Friedhöfen ihre Fähigkeiten verlieren. Reassembling Skeleton holt sich für 1B selbst aus dem Friedhof ins Spiel zurück und muss dafür kein Ziel auswählen.


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#3 Phoenics Geschrieben 12. August 2019 - 13:16

Phoenics

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Ja, aber moment mal: Es ist völlig unerheblich, wo sich die Karte befindet, wenn sie ihre Fähigkeit nutzen will. Sie will mit ihrer Fähigkeit (in dem Fall: auf eine ganz bestimmte Karte) zielen ... von wo ist egal (wäre ja noch schöner, wenn man nun zusätzlich beachten muss, von woher eine Karte zielt) ... nur das wohin (nämlich auf eine ganz spezifische Karte im Friedhof -> in dem Fall auf sich selbst) ist interessant. Und genau das Verhindert der Gravestone.


Bearbeitet von Phoenics, 12. August 2019 - 13:20.

Beste Grüße

 

Phoenics


#4 Helios Geschrieben 12. August 2019 - 13:20

Helios

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Nein. Silent Gravestone sagt, dass Karten im Friedhof nicht angezielt werden können. Reassembling Skeleton zielt nicht. Zielen = "target". Da das beim Skelett nicht drauf steht, geht das.



Zielen ist wirklich nur, wenn irgendwo target draufsteht. Einzige Ausnahmen sind Auren, da steht es implizit drauf.

#5 Phoenics Geschrieben 12. August 2019 - 13:20

Phoenics

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Na, aber natürlich zielt sie -> auf sich. Eine Karte. Andernfalls ist Gravestone wirklich nutzlos, wenn explizit immer "target" (in deutsch: "... zielt auf ...") stehen muss.


Bearbeitet von Phoenics, 12. August 2019 - 13:22.

Beste Grüße

 

Phoenics


#6 Helios Geschrieben 12. August 2019 - 13:21

Helios

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Na, aber natürlich zielt sie -> auf sich. Eine Karte.

Wo auf Reassembling Skeleton steht das Wort "target"? Das Wort steht da nicht drauf. Die Fähigkeit zielt nicht.

#7 Phoenics Geschrieben 12. August 2019 - 13:22

Phoenics

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Deshalb muss nicht target drauf stehen. Die Fähigkeit zielt (auf den Skeleton der im Friedhof liegt). Anders machts keinen Sinn.


Bearbeitet von Phoenics, 12. August 2019 - 13:23.

Beste Grüße

 

Phoenics


#8 Helios Geschrieben 12. August 2019 - 13:25

Helios

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Hier mal ein Auszug aus den Comprehensive Rules, wo der Begriff "target" definiert wird:

"114.1c An activated ability is targeted if it identifies something it will affect by using the phrase
“target [something],” where the “something” is a phrase that describes an object, player, or
zone. The target(s) are chosen as the ability is activated; see rule 602.2b."


Phoenics, du kannst nicht in ein Regelforum gehen, eine Frage stellen, und dann rumdiskutieren, weil dir die Antwort nicht gefällt. Dein Kumpel hat Recht.
Vergleiche z.B. mal Reanimate mit Reassembling Skeleton. Bei Reanimate steht "target" im Text. Das wird vom Silent Gravestone verhindert.

#9 Phoenics Geschrieben 12. August 2019 - 13:25

Phoenics

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Na, der Auszug bestätigt doch meine Ansicht. Es wird gezielt. Es wird identifiziert. Und löst dadurch die Fähigkeit aus, was durch den Gravestone verhindert wird.

PS: Ok, habt ihr eine Karte gefunden, wo explizit "target" erwähnt wird. Ah, moment mal, gibt ja noch nen Phoenix wo auch "target" explizit erwähnt wird... 

Na, wenn man wirklich danach geht, dann kann der Gravestone eigentlich nichtmal das verhindern. Warum? In der Kartentext wird schliss nciht von "einer Karte", sondern von "Karten" ( Cards ) gesprochen. Das heisst, wenn eine Spell oder eine Fähigkeit auf eine Karte ( Card ) zielt, kann es, wenn man es 100%ig genau nimmt, könnte Gravestone nichtmal Reanimate verhindern. Naja, schon so ist damit der Gravestone schrott. Schade.


Bearbeitet von Phoenics, 12. August 2019 - 13:30.

Beste Grüße

 

Phoenics


#10 Helios Geschrieben 12. August 2019 - 13:27

Helios

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"114.1c An activated ability is targeted if it identifies something it will affect by using the phrase "target [something],”

 

Diese Phrase, die fett hinterlegt ist, muss vorkommen. Das steht da sogar extra. Wenn dieses Wort "target" nicht vorkommt, wird nicht gezielt, und der Silent Gravestone kann es nicht verhindern.


Bearbeitet von Helios, 12. August 2019 - 13:28.


#11 Tom Egatherion Geschrieben 12. August 2019 - 13:29

Tom Egatherion

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Helios und Kitsu haben absolut recht, Belege siehe oben. Nutzlos ist der Gravestone dadurch nicht. Er schützt deinen Friedhof bspw vor Surgical Extraction oder hindert deinen Gegner daran, Life from the Loam zu benutzen (das Anzielen der Länder, nicht das Dredgen, nur zu Klarstellung).

Bearbeitet von Tom Egatherion, 12. August 2019 - 13:32.

"In his city at Rix Maadi, dead Rakdos waits dreaming. Welcome to the psycho circus!"

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"Tom, a father only a child could love."

"Ich war lange genug Alpha um jetzt ruhigen Gewissens Omega sein zu dürfen!"

#12 Phoenics Geschrieben 12. August 2019 - 13:32

Phoenics

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Naja, eigentlich auch nicht @Tom ... wenn man es genau nimmt (Einzahl/Mehrzahl).

 

PS: Man kann mir wohl kaum übel nehmen, das ich versuche meine Position zu verteidigen. Wer mag denn schon gerne "Unrecht" haben? Ihr? ^^ Nun bin ich eher traurig und enttäuscht, weil die Karte damit wirklich schlicht und einfach nur noch schrott ist.

 

Nachtrag: Das "target" extra dort stehen muss. Ooooh, das eröffnet viele neue Regelstreitigkeiten von die Zukunft beim Papergame, da ich damit praktisch immer in Abrede stellen kann, das eine Fähigkeit zielt, wenn da nicht target (bzw. zielt) steht. Weil wenn die Phrase fehlt, ist es damit kein zielen mehr und könnte genau auf 114.1c herumreiten.


Bearbeitet von Phoenics, 12. August 2019 - 13:41.

Beste Grüße

 

Phoenics


#13 Tom Egatherion Geschrieben 12. August 2019 - 13:40

Tom Egatherion

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Naja, sie hat andere Einsatzgebiete. Um Skeleton zu unterbinden könntest du bspw. Grafdigger's Cage oder Yixlid Jailer verwenden. Es gibt diverse Optionen aber der Gravestone hat andere wenige Gebiete in denen er glänzen kann.

Bearbeitet von Tom Egatherion, 12. August 2019 - 13:44.

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#14 Arathal Geschrieben 12. August 2019 - 13:43

Arathal

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Ziele, also "targets", werden durch das Wort "target" auf einer Karte bestimmt.

Reanimate: "target creature card"

Surgical Extraction: target card"

Life from the Loam: "(up to three) target land cards"

Magicregeln besagen, wo target draufsteht ist auch target drin, egal auf wie viele Karten es sich bezieht. Die Anzahl der Karten um die es geht ist also egal, solange sich das Wort target auf der Karte befindet.

 

Zu deinem Edit: grundsätzlich kann man seine Position verteidigen, ja. Die Magicregeln sind allerdings als Gesetze anzusehen:

Die Regeln besagen (paraphrasiert): Wo Target draufsteht ist auch Target drin. Ende.

Daran kann nicht gerüttelt werden.

Vergleichbar wäre zu sagen, dass ich ja mit Alkohol intus (>0,5 Promille) Auto fahren darf, weil ich ja nur genossen und nicht getrunken habe.

Ich kann sagen was ich will, Gesetz sagt: Mit Alkohol am Steuer = illegal. Da kann ich soviel argumentieren wie ich möchte, das Gesetz ändert sich nicht.


Kartoffelsalatpüree.

 


#15 Phoenics Geschrieben 12. August 2019 - 13:43

Phoenics

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Naja, sie hat andere Einsatzgebiete. Um Skelton zu unterbinden könntest du bspw. Grafdigger's Cage oder Yixlid Jailer verwenden. Es gibt diverse Optionen aber der Gravestone hat andere wenige Gebiete in denen er glänzen kann.

 

Da hast du recht. Ist aber schade eigentlich, da z.b. Grafdigger damit eigentlich ein Ersatz ist, weil Gravestone nicht das macht, was man intuitiv zu meinen glaubt.

 

PS: Trotzdem sieht Grafdigger interessant aus und kann sogar noch etwas mehr. Viel Effektiver! ;)


Bearbeitet von Phoenics, 12. August 2019 - 13:46.

Beste Grüße

 

Phoenics


#16 Drak Geschrieben 12. August 2019 - 13:44

Drak

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Du musst hier aber nichts verteidigen oder sonstwas.

 

Wir sind keine Anwälte die dich anklagen.

Du fragst wie es regeltechnisch aussieht und du kriegst eine richtige Antwort auf die entsprechende Frage.

 

Herumzuargumentieren ist einfach unnötig weil wir in diesem Forum die Regeln nicht machen.

Erst Recht wenn dir die genauen Regeln nochmals aufgezeigt werden und erklärt.

 

Übrigens wenn ein Effekt besagt, dass alle Karten nicht das Ziel von Zaubersrpüchen oder Fähigkeiten werden können schließt das natürlich auch einzelne Karte alleine mit ein.



#17 Kalli Geschrieben 12. August 2019 - 13:48

Kalli

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Du kannst dir natürlich Hausregeln ausdenken und dann damit spielen. Wäre zwar ziemlich kompliziert, aber durchaus machbar, wenn du so darauf bestehst. Geht dann natürlich nur am Küchentisch

#18 Phoenics Geschrieben 12. August 2019 - 13:57

Phoenics

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Also wenn man mir Vorwirft zu diskutieren, wirkt das schon ein bisschen wie ne Anklage. So nach dem Motto: "Wir habens dir gesagt. Nun halt die Schnauze!" ... Und natürlich diskutiere ich, auch um zu prüfen, ob  es dabei bleibt und auch andere Meinungen zu sehen, die eventuell einen anderen Standpunkt haben. Schliesslich besteht immer die Möglichkeit, das eine einzelne Antwort falsch sein kann oder ein Fehler oder Missverständnis unterlaufen ist. Hab schon die Verrücktesten Dinge erlebt. Da hake ich lieber nochmal nach. Und bzgl. "... nochmals aufgezeigt werden und erklärt ..."  ist dir sicher klar, das der Vorwurf unfair ist, weil sich die Antworten teilweise überschnitten haben, oder?

 

Und in welcher Regel steht, das die Mehrzahl auch immer die Einzahl einschließt? Ich halte das bei MtG nicht mehr für selbstverständlich, denn geht man vom "gesunden Menschenverstand" aus, müsste Gravestone eigentlich wirken. Erst die "Phrasen Definition/Auslegung" führt dazu, das Gravestone zu Schrott wird.

 

@Kalli: Lieb gemeint, aber wenn man Magic spielt, sollte man das schon nach den offiziellen Regeln bzw. Interpretationen bzw. Auslegungen. Außerdem würde ich mich persönlich dann etwas unwohl fühlen, weil... naja ... klingt bisschen nach "Mitleid".


Bearbeitet von Phoenics, 12. August 2019 - 13:59.

Beste Grüße

 

Phoenics


#19 KitsuLeif Geschrieben 12. August 2019 - 14:05

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wenn man Magic spielt, sollte man das schon nach den offiziellen Regeln bzw. Interpretationen bzw. Auslegungen.

 

Da gibt es keine Interpretationen oder Auslegungen, das ist ja der Punkt, weshalb das Diskutieren über deine Auslegung der Regeln hier zu nichts führen wird.


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#20 Kalli Geschrieben 12. August 2019 - 14:08

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Regeln sind aber halt keine Meinungen sondern eben feste Gesetze, die ihre Gültigkeit haben. In Magic wird sich ziemlich eng an den Wortlaut gehalten. Ob dir das Spiel mit eben diesen Regeln so Spaß macht oder nicht, kannst nur du allein entscheiden. Gibt noch jede Menge anderer Spiele, die auch alle Spaß machen. Mit der Zeit wird man aber auch vertrauter mit den Regeln, vor allem, wenn man hier fleißig mitliest ;)




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