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Commander, die spaßig aussehen, es aber nicht sind

EDH Commander Banlist Casual Timmy

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40 Antworten in diesem Thema

#21 Strato Incendus Geschrieben 24. August 2019 - 21:45

Strato Incendus

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Die Aufzählung hat für nen schönen Lacher bei uns in der Spielrunde gesorgt. Wraths die teurer als 4 Mana sind machen nur dann Sinn, wenn sie tatsächlich spielentscheidend und damit eben nicht mehr als "Removal" einzuordenen sind, sondern eher "Wincon"

Ähm... machst du da nicht gerade genau das, was du mir hier zu unterstellen versuchst? ;) Du schließt von deiner Spielgruppe auf andere und formulierst daraus ein allgemeines Gesetz, wann teurere Wraths generell sinnvoll seien und wann nicht.

Deshalb würde mich auch interessieren, woran du das hier festmachst:

Nein, sondern weil du so formulierst, als ob das die einzige wahre Tatsache sei, der ja auch alle anderen Spieler folgen.

Wie kann ich denn dann verändern, dass du diese Wahrnehmung hast, ohne eben vor alles "meiner Meinung nach" zu schreiben? ;) Für mich ist das nämlich ein Füllwort, das ich in Diskussionen meist überlese, weil mir meist klar ist, dass Forummitglieder vor allem persönliche Meinungen austauschen, es sei denn, jemand verlinkt etwas mit Quelle, um es als eindeutigen Fakt zu beweisen.

Ist dieser ganze Beitrag nicht völlig Off-Topic?! Wie genau bereichert das "How to Protect your Commander" jetzt das Thema "Commander, die spaßig aussehen, es aber nicht sind"?

Das ist eine Ergänzung zu dem Thema, inwiefern man sein Deck commanderzentrisch aufbauen kann oder nicht. Seinen Commander beschützen zu müssen ist ein generelles Problem. Und wenn Leute allein deswegen einen Commander als unspaßig bezeichnen, wird die Definition sehr weit gefasst. "Der Commander macht keinen Spaß, weil er mir immer abgeschossen wird", ist halt nur eine bedingt sinnvolle Begründung, weil das a) auf jeden Commander zutreffen kann und b) man das nur schwer beurteilen kann, wenn man noch offene Optionen hat, um diesen Commander besser zu schützen.

Wie bei allen Problemen, die die Decks der Gegner einem bereiten, kann man selbst als einzelner Spieler sich ja nur nach dem eigenen Anteil fragen und sich ggf. an das Meta anpassen.

(2) Da hast du doch die Begründung, warum stark auf den General zentrierte Strategien, eben weniger Sinn machen (wenn er schlecht darin ist sich selbst zu schützen), als eben der General als bestimmtes Tool. Bspw.: Rafiq of the Many als nötiger Buff, Shu Yun, the Silent Tempest als zusätzliche Wincon (in meinem Beispiel). Wenn die Schwäche in deinem Deck der General ist, spricht doch nix dafür, das Deck weiter auf ihn zu zentrieren.

Also ist die Konsequenz für dich, bei Commandern, die kein Indestructible, Hexproof oder Shroud von Hause aus haben, generell nicht um diese Commander zentriert zu bauen? Anstatt einfach nach mehr Möglichkeiten zu suchen, den Commander mit anderen Karten zu schützen (Removalschutz, Recursion, Ramp)?

Bei Planeswalkern würde ich dir zustimmen, dass sie sich selbst schützen können sollten, um "gut" zu sein. Die kann ich aber auch a) deutlich schwieriger recurren als Kreaturen und b) nicht so leicht ausrüsten oder verzaubern wie Kreaturen.

(7) Ich versteh dich nicht, wieso genau ist jetzt das ausnutzen von der Einseitigkeit von Boardwipes was schlechtes, obwohl du im Absatz davor gerade so sehr darauf geschworen hast, dass du sogar mehr Mana dafür zahlen würdest? Ein einzelnes Unsummon oder Liliana's Triumph macht einen Zurgo Spieler auch sehr traurig. Dann doch lieber Kefnet Worldslayer Control. :lol:

Es ist ein Unterschied, ob ein beliebiger Spieler mal einen einseitigen Boardwipe zündet, oder ob speziell ein Zurgo-Spieler aus der Vielzahl an Wipes, die bei ihm praktisch ALLE einseitig sind, ein Soft-Lock aufbaut. ;)

(8) "Nix mehr zu legen, damit der Gegner es nicht removed", ist übrigens die gleiche Mentalität, wie nix zu essen, weil dann der Kühlschrank leer werden könnte, und sollten nurnoch Spieler folgen, die keine Ahnung von Threadassessment haben. Wie willst du denn sonst gegen so eine Strategie ankommen, wenn du deine Strategie einfach aufgibst?


Schon mal den Begriff "Sandbagging" gehört? ;) Bezieht sich auf die Sandsäcke eines Ballons, die man nach und nach abwirft und erstmal freiwillig zurückhält. Wenn der Zurgo-Spieler Boardwipe auf Boardwipe spielt, verschafft man sich erstmal nur Kartennachteil, indem man Sachen legt, nur, damit sie direkt wieder mit einem X for 1 sterben. Stattdessen würde ich meine Viecher für später zurückhalten (sandbaggen) und erstmal eher Tutoren oder Card Draw Spells spielen, um schnell Lösungen zu finden, die entweder Zurgo selbst lahmlegen oder seinen Spieler Handkarten abwerfen lassen etc., ggf. die Wraths countern können.

Unsummon bringt nur bedingt was gegen Zurgo, weil er a) Haste hat und b) nicht einmal die Commander-Tax erhöht wird, weil der Spieler ihn einfach wieder von der Hand wirkt. Man kauft sich damit bestenfalls eine Runde Zeit, in der dann mal kurz kein Wipe kommt. Instant Sac-Effekte bringen nur etwas, wenn der Zurgo-Spieler nicht noch weitere unzerstörbare Kreaturen im Deck hat - was sich aber genau deshalb anbietet. ;)

Was man trotzdem mMn nicht unreflektiert übernehmen sollte. CommandZone werden nunmal von Wizards und CardKingdom gesponsert, die ganz klar eine Gewinnmaximierungsstrategie fahren. Da ist es natürlich sinnvoll, den Zuschauern eine große Bandbreite von semioptimalen Karten und Strategien zu empfehlen (und die eben nicht als solche zu benennen), damit die Nachfrage zu diesen Ladenhütern steigt und diese Karten an Wert gewinnen.

Die Alternative ist halt, Tutoren zu spielen, um einen der zwei Wraths schnell bei Bedarf finden zu können. Gute Tutoren sind aber meist noch teurer als Boardwipes ;) . Darum sind diese 5-6 CMC Wipes sogar eher noch die günstigere Alternative, an denen CardKingdom folglich auch weniger verdient. Wizards selbst haben von dem ganzen Einzelkartenhandel ja eh nichts. Für 5-6-Mana-Wipes reißt mit ziemlicher Sicherheit keiner ein Sealed Product auf. :)

Bearbeitet von Strato Incendus, 24. August 2019 - 21:48.

"Jetzt lege ich ein Dschwar-Eisel-Refjudschie, ßoughtsiese dich und lasse dich dein Mass-Removal discarden, damit nicht nächste Runde das Board gewraaßed wird."

"Dann greife ich dich mit meinem Baddscher of the Horde und meinem Körser of Kruphix an. Und in response auf dein Abrupppt Decay bounce ich meinen Ellie auf meine Hand zurück, damit ich nächste Runde noch einen ETB trigger habe. Sät's Wellju!"

--> korrekte Aussprache ist keine Magie; dict.cc is your friend ;)


#22 BluBO1 Geschrieben 24. August 2019 - 22:58

BluBO1

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(1) Ähm... machst du da nicht gerade genau das, was du mir hier zu unterstellen versuchst? ;) Du schließt von deiner Spielgruppe auf andere und formulierst daraus ein allgemeines Gesetz, wann teurere Wraths generell sinnvoll seien und wann nicht.

[...]
(2) Wie kann ich denn dann verändern, dass du diese Wahrnehmung hast, ohne eben vor alles "meiner Meinung nach" zu schreiben? ;) Für mich ist das nämlich ein Füllwort, das ich in Diskussionen meist überlese, weil mir meist klar ist, dass Forummitglieder vor allem persönliche Meinungen austauschen, es sei denn, jemand verlinkt etwas mit Quelle, um es als eindeutigen Fakt zu beweisen.

(3) Das ist eine Ergänzung zu dem Thema, inwiefern man sein Deck commanderzentrisch aufbauen kann oder nicht. Seinen Commander beschützen zu müssen ist ein generelles Problem.
(4) Und wenn Leute allein deswegen einen Commander als unspaßig bezeichnen, wird die Definition sehr weit gefasst.

[...]

(5) Also ist die Konsequenz für dich, bei Commandern, die kein Indestructible, Hexproof oder Shroud von Hause aus haben, generell nicht um diese Commander zentriert zu bauen? Anstatt einfach nach mehr Möglichkeiten zu suchen, den Commander mit anderen Karten zu schützen (Removalschutz, Recursion, Ramp)?

[...]
(7) Es ist ein Unterschied, ob ein beliebiger Spieler mal einen einseitigen Boardwipe zündet, oder ob speziell ein Zurgo-Spieler aus der Vielzahl an Wipes, die bei ihm praktisch ALLE einseitig sind, ein Soft-Lock aufbaut. ;)

(8) Schon mal den Begriff "Sandbagging" gehört? ;)

[...]

(9) Unsummon bringt nur bedingt was gegen Zurgo, ...

(10) Wizards selbst haben von dem ganzen Einzelkartenhandel ja eh nichts. Für 5-6-Mana-Wipes reißt mit ziemlicher Sicherheit keiner ein Sealed Product auf. :)


(1) Dieses Gesetz lautet Manaeffizienz und ist eines der Prinzipien von erfolgreichem Deckbau. Nur mal so gefragt: Hast du schon jemals ein anderes Format gespielt? Welchen in denen tatsächlich ein Meta existiert und versucht darin Karten zu evaluieren?
(2) Konjunktiv benutzen, den Kontext erklären, deine Spielrundenstärke erläutern,...

(3) Jo und das ist hier eben nicht das Thema.

(4) Na und? Dann wird sie halt bei jemandem so weit gefasst. Hier geht es doch um persönliche Erfahrungen, Und wenn du wieder mal etwas ausschließt, weil es nicht deiner sehr eigenen Definition entspricht, dann hättest du diese Definition auch im Eingangstext genauer darlegen können, als jetzt im Nachhinein zu sagen: "Nö, das zählt nicht."

(5) Anders formuliert: Ja, ich möchte nicht mein Deck schlechter machen müssen (Wahl 4, 5 und 6 der Removalspells ins Deck packen) um einfach nur einen schlechten Kommander spielen zu können. Und ja, schlecht zu schützende Commander würde ich empfehlen nicht zum Zentrum eines Decks zu machen. Erspart viel Frust.

(7) Häh, ich hab gedacht dMn sollten alle Decks 4-5 Boardwipes spielen und selber schreibst du auch, dass du die am liebsten einseitig hast. Wo ist da jetzt genau der Unterschied, außer dass ein Zurgo Helmsmasher -Deck eben nicht auf teurere Alternativen ausweichen muss? Ist halt die Wincon dieser Art von Deck. Willst du mir gerade weiß machen, dass auch das "Nicht der Sinn von Commander ist", weil hier das Deck perfekt auf den Commander zentriert ist?

(8) Jo, aber manche Decks bauen nunmal auf Permanents und deren Möglichkeiten CA zu generieren. Nicht jedes Deck hat groß Möglichkeiten mit Noncreaturespells sich durchs Deck zu graben. Bspw. Ruric Thar, the Unbowed

(9) Ähem, Unsummon ist ein Instant also in Response auf den Wrath?

(10) Lol. Poste den Satz mal im Magic-Allgemein-Forum, dann wirst du schnell sehen wie sehr du mit deinen Annahmen hier falsch liegst. (weil das ist übrigens noch viel weit OT) :lol:

Bearbeitet von BluBO1, 24. August 2019 - 23:01.

{W} {U} {G} Rafiq geht zernichten!! {G} {U} {W} / {U} {U} {W} {W} Isperia is fly {W} {W} {U} {U} / {W} Kytheon, Reconquista a través de los blancos {W}

{W} {U} {R} Kung Fu Hustle {R} {U} {W} / {U} {B} {R} Mairsil Hex Hex {R} {B} {U} / {W} {B} Okay, fine, fine. I'm cool. I'm fine. {B} {W}


Ladungsträger [2.6.19]: "TERF... FIT... BlueBO1 Alert in 3, 2, 1..."
Margarete [1.6.19]: "[...] BluBoi einfach mal pinke Hüllen, pinker Stift und dazu tiefstes Dekollete seit Angela Merkel. Stilecht!"

#23 Cyres Geschrieben 25. August 2019 - 08:25

Cyres

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Um mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen:

 

Ich denke, dass Urza, Lord High Artificer zu diesen Commandern gehört. Ein Kumpel aus unserer Küchentisch Runde hat sich nach nem MH Draft ein EDH um ihn gebaut und jeder wusste im Vorfeld, dass es stark wird. Und so kam es dann auch. Wenns gut lief, war Turn 4-5 Schluss. Also hat sich jedes mal wenn er das Deck ausgepackt hat eine Front gegen ihn gebildet. Sobald er Urza casten wollte wurde er gecountert, zerstört oder sonste was. Für ihn nur noch frustrierend. 

 

 



#24 Tom Egatherion Geschrieben 25. August 2019 - 08:47

Tom Egatherion

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In eine ähnliche Kategorie würde ich Jodah, Archmage Eternal schieben. Entweder er bleibt eine Runde, der Spieler findet Fist of Suns oder aber der Spieler krepiert elendig mit einer unfassbaren Klobohand aus Uber-Spells
"In his city at Rix Maadi, dead Rakdos waits dreaming. Welcome to the psycho circus!"

"...Ich träume immer von dir, letzte Nacht hast du mich mit Blutwurst gefüttert..."

"Tom, a father only a child could love."

"Ich war lange genug Alpha um jetzt ruhigen Gewissens Omega sein zu dürfen!"

#25 Strato Incendus Geschrieben 25. August 2019 - 11:11

Strato Incendus

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(1) Dieses Gesetz lautet Manaeffizienz und ist eines der Prinzipien von erfolgreichem Deckbau.

 

Ja, aber die Maßstäbe dafür variieren von Format zu Format gewaltig. Im Limited sind auch sehr ineffiziente Karten noch spielbar, wenn sie einfach nur in die Kategorie "Removal" oder "Evasion" fallen. Im Modern und Legacy muss das meiste prinzipiell so günstig wie möglich sein. Im Commander hingegen spielt neben den reinen CMC oft die Vielseitigkeit eine viel größere Rolle. Wrath of God, Damnation und Day of Judgment machen im Prinzip alle dasselbe (Regeneration sieht man eben nur noch selten auf neuen Karten, und auch von den früheren haben sich nicht viele langfristig etabliert). Und das ist komplett auf Kreaturen eingeschränkt. Sie treffen nichts, was unzerstörbar ist (eine Fähigkeit, die im Gegensatz zu Regeneration immer häufiger vergeben wird, insbesondere seit den Göttern in den letzten Jahren), sie treffen keinen anderen Kartentypen wie Cleansing Nova oder Austere Command, usw.

 

Ich kann mir deutlich mehr Spielsituationen vorstellen, wo ich meine Cleansing Nova spontan als Verzauberungsremoval umfunktionieren möchte, als wo der 1-Mana-Unterschied zwischen Nova und Day of Judgment relevant wäre. ;)

 

Nur mal so gefragt: Hast du schon jemals ein anderes Format gespielt? Welchen in denen tatsächlich ein Meta existiert und versucht darin Karten zu evaluieren

 

Ich habe versucht, in Modern einzusteigen und auch ein paar Custom Builds probiert, weil man damit natürlich billiger fährt als mit etablierten Sachen. Letztendlich ändern sich jedoch auch die etablierten Decks so schnell, dass ich es zu frustrierend finde, ständig neue Karten anzuschaffen, während man das, was bis kurz vorher noch der Kern des Decks war, noch nicht komplett hat.

 

(2) Konjunktiv benutzen, den Kontext erklären, deine Spielrundenstärke erläutern,...

 

Danke für die Erklärung - sehe ich allerdings in deinen Posts genauso wenig, dass du das tätest ;) . Mache ich deshalb aus mir die Annahme, dass du eine Allgemeingültigkeit der von dir aufgestellten Behauptungen für dich beanspruchst? Nein, ich weiß, dass ich das erst einfach mal nur als eine einzelne Meinung ansehen kann - nicht mehr und nicht weniger.

 

(3) Jo und das ist hier eben nicht das Thema.

 

Ähm, doch. Erstens habe ich das Thema eröffnet, und es bezog sich eindeutig vor allem auf Commander, die zu stark sind und deshalb den Leuten den Spaß verderben, inklusive desjenigen, der den Commander selbst spielt - nicht auf Commander, die zu schlecht sind und mit denen man deshalb keinen Spaß hat.

 

Deshalb muss man es abgrenzen von Commandern, die einfach nur besser beschützt werden müssen, aber weder aus sich zu broken noch zu schwach sind.

 

Den folgenden Punkt gestehe ich dir deshalb zu: ;)

 

dann hättest du diese Definition auch im Eingangstext genauer darlegen können, als jetzt im Nachhinein zu sagen: "Nö, das zählt nicht."

 

Stimmt, das hätte ich tun sollen. Ich hatte gedacht, anhand der konkreten Beispiele Kaalia und Narset wäre klar geworden, dass es mir vor allem um zu starke und dadurch unspaßige Commander geht - aber offensichtlich war es nicht klar genug. :)

 

Danke für den Hinweis, ich hoffe, mit diesem Post wird es klarer. :D
 

(5) Anders formuliert: Ja, ich möchte nicht mein Deck schlechter machen müssen (Wahl 4, 5 und 6 der Removalspells ins Deck packen) um einfach nur einen schlechten Kommander spielen zu können.

 

Da vermischst du gerade zwei Sachen, von denen ich nie behauptet habe, sie hätten etwas miteinander zu tun: Welche CMC deine Removalspells haben, trägt doch nicht dazu bei, deinen Commander besser zu schützen? :unsure:

 

Das eine hat mit Lightning Greaves, Swiftfoot Boots & Co. zu tun, das andere mit der Frage nach Wrath of God vs. Phyrexian Rebirth etc.

 

Und ja, schlecht zu schützende Commander würde ich empfehlen nicht zum Zentrum eines Decks zu machen. Erspart viel Frust.

 

Wenn du mit "Frust" meinst "sich Gedanken darüber machen zu müssen, wie man seinen Commander schützen kann, anstatt das einfach als gegeben hinzunehmen", dann stimme ich dir zu :P .

 

Wenn du dir mal die hier aufgelisteten Commander ansiehst, dann wirst du sehen, dass es vor allem sich-selbst-schützende Commander sind, die viele Leute als unfair oder broken empfinden:

 

Narset, Enlightened Master, The Mimeoplasm, Xenagos, God of Revels und Zurgo Helmsmasher sind schon mit dabei, Lazav, Dimir Mastermind ist auch eine Plage, Purphoros, God of the Forge ein weiterer Angst-Kandidat, Uril, the Miststalker, wenngleich vermeintlich anfällig für Sac-Effekte, hat in der Realität oft noch kleine Enchantment-Support-Viecher neben sich stehen, die dann einfach statt seiner geopfert werden können.

 

Lightning Greaves wären wohl kaum so teuer, wie sie mittlerweile schon wieder geworden sind, wenn nicht ein Großteil der Commander-Spieler darauf bedacht wäre, seine Commander zu schützen. Es spricht nichts dagegen, "Backup"-Karten einzubauen, die etwas ähnliches wie der Commander machen - z.B. Underworld Dreams-artige-Effekte in einem Nekusar the Mindrazer-Deck. Die ändern dann aber nichts daran, dass die Kernstrategie des Decks immer noch um den Commander herum aufgebaut ist, und man quasi lediglich "funktionale Reprints" im erweiterten Sinne ins Deck packt, falls der Commander mal entsorgt wird.

 

Die gängigsten EDH-Decks, die nicht um einen speziellen Commander, aber trotzdem um ein mit diesem verbundenes Thema aufgebaut sind, sind wohl mit ziemlicher Sicherheit Tribal-Decks. Die haben dann meist einfach mehrere Commander zur Auswahl bzw. sogar sowieso mehrere dieser legendären Kreaturen im Deck, die alle mit dem Tribe synergieren und die man deshalb ggf. spontan hin und her wechseln kann (bei Elfe etwa Dwynen, Gilt-Leaf Daen, Freyalise, Llanowar's Fury und Ezuri, Renegade Leader; bei Vampiren Drana, Liberator of Malakir, Anowon, the Ruin Sage etc.).

 

(7) Häh, ich hab gedacht dMn sollten alle Decks 4-5 Boardwipes spielen und selber schreibst du auch, dass du die am liebsten einseitig hast. Wo ist da jetzt genau der Unterschied, außer dass ein Zurgo Helmsmasher -Deck eben nicht auf teurere Alternativen ausweichen muss?

 

Ähm, in der reinen Anzahl? ;)

 

Finde mal ein Zurgo-Deck, das tatsächlich nur 4-5 Boardwipes spielt. 4-5 hat sich bei mir, unabhängig von der Command Zone-Empfehlung, einfach als angenehme Zahl herausgestellt - heißt: ich habe die Empfehlung der Command Zone gehört, mit meinen Decks verglichen und gemerkt "Stimmt, so viele habe ich tatsächlich auch in den meisten Decks - und die, wo es weniger sind, sind entsprechend anfällig, überrannt zu werden." 4-5 ist einfach nur für den Zweck, mit einer gewissen Mindestwahrscheinlichkeit in jedem Spiel einen Notfallknopf auf der Hand zu haben, ohne jedes Mal einen Tutor dafür verschwenden zu müssen.

 

Natürlich kann man auch immer auf die Mitspieler hoffen und per Politik erwirken, dass die ihre Mass Removal spielen - aber letztendlich sind die Mitspieler immer auch noch gleichzeitig Gegner, und dass man den Gegnern möglichst selten eine Wahl lassen möchte, ist ja auch noch eine oft herumgereichte Weisheit. (Übrigens eine, die dezidiert nicht meiner persönlichen Meinung entspricht, denn ich finde Karten wie Browbeat, Sin Prodder, Combustible Gearhulk etc. durchaus witzig :D , aber sie sind natürlich nicht besonders verlässlich.)

 

Kurzum: 4-5 Boardwipes ist rein für defensive Zwecke gedacht. Natürlich ist es schön, wenn diese Boardwipes etwas einseitig sind - denn Boardwipes sind oft eine der besten Gelegenheiten, um aus einer verloren scheinenden Situation zurückzukommen, und das Spiel drehen kann man am besten durch die Erzeugung von Kartenvorteil.

 

Zurgo hingegen benutzt Boardwipes aggressiv und wird deshalb jeden Boardwipe spielen, für den er noch Platz hat. Und im Gegensatz zu anderen Spielern muss der Zurgo-Spieler seine Wipes auch selten sandbaggen - er kann einfach mal einen raushauen, um nur 2-3 Permanents loszuwerden, denn er hat ja noch genug Nachschub, nach dem Motto "Was kostet die Welt?" Das Traum-Szenario eines Zurgo-Spielers, was reine "Effizienz" angeht (nicht unbedingt Spielspaß), dürfte in den meisten Fällen ein konstant leeres Board sein, auf dem nur Zurgo nach und nach in 7er-Schritten die einzelnen Spieler mit Commanderschaden totboxt (also jeweils drei Hits pro Mann, vielleicht mal zwei, wenn er Zurgo Doppelschlag geben kann o.ä.). Zurgo-Decks rotzen also Mass Removal, wie Burn-Decks im Modern Burn-Zauber rotzen.

 

(8) Jo, aber manche Decks bauen nunmal auf Permanents und deren Möglichkeiten CA zu generieren. Nicht jedes Deck hat groß Möglichkeiten mit Noncreaturespells sich durchs Deck zu graben. Bspw. Ruric Thar, the Unbowed

 

Wo ist das Problem? Rhystic Study, Phyrexian Arena etc. bleiben doch prinzipiell erstmal trotzdem liegen. Das sind auch Permanents. Zurgo wischt vor allem die Kreaturen immer wieder vom Tisch, damit der Ork durchkommt und Commanderschaden machen kann. Klar, wenn dank anderer Wipes das Board kreaturenfrei ist, kann der Zurgo-Spieler sich auch mal leisten, eine Cleansing Nova o.ä. auf Enchantments zu legen. Allerdings trifft er damit natürlich auch alles, womit er ggf. Zurgo zu seinem Schutz verzaubert hat.

 

Und Ruric Thar ist jetzt wahrscheinlich auch das denkbar schlechteste Matchup gegen einen Zurgo-Spieler ;) .

 

(9) Ähem, Unsummon ist ein Instant also in Response auf den Wrath?

 

Meinst du, um deine eigene Kreatur zu schützen? ;) Dann hast du eine Kreatur gerettet, der Rest ist trotzdem futsch und macht dir immer noch Kartennachteil.

 

Wenn du Zurgo bounced, hast du dich bloß eine Runde lang vor ihm geschützt, bevor er nächste Runde zum Originalpreis, ohne Commander Tax, wieder ins Spiel hüpft und direkt mit Eile wieder angreift. Dafür hast du dann aber eine Karte verschwendet, im Gegensatz zu Repulse oder Capsize. Wenn du das ein bisschen später im Spiel machst, kann der Zurgo-Spieler den Ork sogar direkt wieder casten, wenn der Wrath nicht zu teuer war.

 

Zurgo ist nämlich eines der wenigen Decks, wo ich deinen Argumenten zur Manaeffizienz von Boardwipes im EDH zustimmen würde! ;) Einfach auch deshalb, weil man so viele verschiedene Boardwipes wie möglich haben möchte und es deshalb das Deck nur konsistenter macht, wenn man sowohl die mana-günstigeren (CMC 4) als auch die teureren spielt. Wenn man Zurgos Unzerstörbarkeit ausnutzen möchte, geht es ja vor allem oft darum, zu wipen, nachdem man ihn ausgespielt hat, d.h. da hat man dann auf jeden Fall schon mindestens 5 Mana und kann die Bonus-Effekte, die diese mana-teureren Wraths bieten, gerne mitnehmen. Und umgekehrt will man trotzdem auch günstige Wipes im Deck, um eben notfalls auch mal Wipe + Zurgo spielen zu können.

 

(10) Lol. Poste den Satz mal im Magic-Allgemein-Forum, dann wirst du schnell sehen wie sehr du mit deinen Annahmen hier falsch liegst. (weil das ist übrigens noch viel weit OT) :lol:

 

Wenn du damit meinst, was an Gewinnbeteiligung, Lizenzgebühren o.ä. zwischen Wizards und den US-Einzelkartenhändlern CardKingdom, TCGPlayer, StarCityGames etc. hin und her fließt, dazu habe ich noch keine transparenten Zahlen gesehen.

 

Was Sealed Product angeht, so können Wizards ja nur am Verkauf von den Sachen profitieren, die noch in print sind. "Ladenhüter" sind Karten in Sealed Products ja buchstäblich vor allem für die LGS, der ggf. noch auf alten Produkten sitzt, die nicht mehr gedruckt werden, d.h. Wizards haben ihr Geld bereits von ihm und den Distributoren bekommen, und bloß er hat jetzt noch die Last, diese alten Produkte loszuwerden.

 

 

Und jetzt noch zu den neuesten beiden Posts! :)

 

Ich denke, dass Urza, Lord High Artificer zu diesen Commandern gehört.

 

Ich hatte zwar noch nicht das Missvergnügen mit ihm, aber speziell bei ihm sind die Beschwerden ähnlich laut und zahlreich wie über Hogaak, Arisen Necropolis im Modern. Bei BigHo haben Wizards versucht, statt seiner Bridge from Below zu bannen, und statt Urza, so würde ich vermuten, hat es jetzt im EDH durch das Rules Committee erstmal Paradox Engine getroffen. Wenn sich herausstellt, dass es nichts hilft, würde ich über kurz oder lang in beiden Formaten einen Bann der legendären Kreatur erwarten - evtl. zusammen mit einem Unbann des Artefakts / der Verzauberung, vielleicht bleiben aber auch beide hinter Schloss und Riegel.

 

In eine ähnliche Kategorie würde ich Jodah, Archmage Eternal schieben. Entweder er bleibt eine Runde, der Spieler findet Fist of Suns oder aber der Spieler krepiert elendig mit einer unfassbaren Klobohand aus Uber-Spells

 

Ich kann mir gut vorstellen, dass Jodah schnell Hate anzieht. Speziell Jodah, Archmage Eternal und Fist of Suns machen allerdings beide dasselbe - sie zusammen im Spiel zu haben bringt also nichts.

 

Meinst du vielleicht Morophon, the Boundless? Mit ihm in Kombination mit Jodah oder Fist of Suns werden in der Tat alle Zauber des bestimmten Kreaturentyps kostenlos. Da könnte ich mir genau das Szenario vorstellen, das du beschreibst: Ein Spieler setzt darauf, alles umsonst casten zu können, und entweder kriegt er es hin und dominiert alles, oder aber er screwt übelst. :lol:


Bearbeitet von Strato Incendus, 25. August 2019 - 11:11.

"Jetzt lege ich ein Dschwar-Eisel-Refjudschie, ßoughtsiese dich und lasse dich dein Mass-Removal discarden, damit nicht nächste Runde das Board gewraaßed wird."

"Dann greife ich dich mit meinem Baddscher of the Horde und meinem Körser of Kruphix an. Und in response auf dein Abrupppt Decay bounce ich meinen Ellie auf meine Hand zurück, damit ich nächste Runde noch einen ETB trigger habe. Sät's Wellju!"

--> korrekte Aussprache ist keine Magie; dict.cc is your friend ;)


#26 BluBO1 Geschrieben 25. August 2019 - 12:31

BluBO1

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(1) Ja, aber die Maßstäbe dafür variieren von Format zu Format gewaltig. Im Limited sind auch sehr ineffiziente Karten noch spielbar, wenn sie einfach nur in die Kategorie "Removal" oder "Evasion" fallen. Im Modern und Legacy muss das meiste prinzipiell so günstig wie möglich sein. Im Commander hingegen spielt neben den reinen CMC oft die Vielseitigkeit eine viel größere Rolle. [Vielseitigkeit vs. Kosten]

(2) Ich kann mir deutlich mehr Spielsituationen vorstellen, wo ich meine Cleansing Nova spontan als Verzauberungsremoval umfunktionieren möchte, als wo der 1-Mana-Unterschied zwischen Nova und Day of Judgment relevant wäre. ;)

(3) Ich habe versucht, in Modern einzusteigen und auch ein paar Custom Builds probiert, weil man damit natürlich billiger fährt als mit etablierten Sachen. Letztendlich ändern sich jedoch auch die etablierten Decks so schnell, dass ich es zu frustrierend finde, ständig neue Karten anzuschaffen, während man das, was bis kurz vorher noch der Kern des Decks war, noch nicht komplett hat.

[...]

(4) Mache ich deshalb aus mir die Annahme, dass du eine Allgemeingültigkeit der von dir aufgestellten Behauptungen für dich beanspruchst?

[...]


(5) Ähm, doch. Erstens habe ich das Thema eröffnet, und es bezog sich eindeutig vor allem auf Commander, die zu stark sind und deshalb den Leuten den Spaß verderben, inklusive desjenigen, der den Commander selbst spielt - nicht auf Commander, die zu schlecht sind und mit denen man deshalb keinen Spaß hat.

Deshalb muss man es abgrenzen von Commandern, die einfach nur besser beschützt werden müssen, aber weder aus sich zu broken noch zu schwach sind.

[...]

(6) Da vermischst du gerade zwei Sachen, von denen ich nie behauptet habe, sie hätten etwas miteinander zu tun: Welche CMC deine Removalspells haben, trägt doch nicht dazu bei, deinen Commander besser zu schützen? :unsure:

[...]

(7) Wenn du mit "Frust" meinst "sich Gedanken darüber machen zu müssen, wie man seinen Commander schützen kann, anstatt das einfach als gegeben hinzunehmen", dann stimme ich dir zu :P .

(8) Wenn du dir mal die hier aufgelisteten Commander ansiehst, dann wirst du sehen, dass es vor allem sich-selbst-schützende Commander sind, die viele Leute als unfair oder broken empfinden: [Liste]

[...]

(9) Lightning Greaves wären wohl kaum so teuer, wie sie mittlerweile schon wieder geworden sind, wenn nicht ein Großteil der Commander-Spieler darauf bedacht wäre, seine Commander zu schützen.

(10) Es spricht nichts dagegen, "Backup"-Karten einzubauen, die etwas ähnliches wie der Commander machen - z.B. Underworld Dreams-artige-Effekte in einem Nekusar the Mindrazer-Deck. Die ändern dann aber nichts daran, dass die Kernstrategie des Decks immer noch um den Commander herum aufgebaut ist, und man quasi lediglich "funktionale Reprints" im erweiterten Sinne ins Deck packt, falls der Commander mal entsorgt wird.

[...]

(11) Ähm, in der reinen Anzahl? ;)

(12) Kurzum: 4-5 Boardwipes ist rein für defensive Zwecke gedacht. [...]Zurgo hingegen benutzt Boardwipes aggressiv

[...]

(13) Meinst du, um deine eigene Kreatur zu schützen? ;) Dann hast du eine Kreatur gerettet, der Rest ist trotzdem futsch und macht dir immer noch Kartennachteil.

Wenn du Zurgo bounced, hast du dich bloß eine Runde lang vor ihm geschützt, bevor er nächste Runde zum Originalpreis, ohne Commander Tax, wieder ins Spiel hüpft und direkt mit Eile wieder angreift. Dafür hast du dann aber eine Karte verschwendet, im Gegensatz zu Repulse oder Capsize. Wenn du das ein bisschen später im Spiel machst, kann der Zurgo-Spieler den Ork sogar direkt wieder casten, wenn der Wrath nicht zu teuer war.

[...]


(14) Wenn du damit meinst, was an Gewinnbeteiligung, Lizenzgebühren o.ä. zwischen Wizards und den US-Einzelkartenhändlern CardKingdom, TCGPlayer, StarCityGames etc. hin und her fließt, dazu habe ich noch keine transparenten Zahlen gesehen.

Was Sealed Product angeht, so können Wizards ja nur am Verkauf von den Sachen profitieren, die noch in print sind. "Ladenhüter" sind Karten in Sealed Products ja buchstäblich vor allem für die LGS, der ggf. noch auf alten Produkten sitzt, die nicht mehr gedruckt werden, d.h. Wizards haben ihr Geld bereits von ihm und den Distributoren bekommen, und bloß er hat jetzt noch die Last, diese alten Produkte loszuwerden.

[...]


(1) Vielseitigkeit macht Sinn, ist aber bei Spotremoval viel wichtiger als bei Massremoval, Bspw.: Counterspell, Arcane Denial, Return to Nature, Lightning Bolt, Swan Song, Negate, Anguished Unmaking, Dreadbore,...). Weil, wenn man die Spotremoval/Counterspells im richtigen Moment setzt, sind Massremoval garnicht erst nötig. Wenn man sich in einem Meta bewegt, in der viele Artefakte (die meisten Runden) gespielt werden gibt es halt bessere Alternativen, sei es Vandalblast oder Seeds of Innocence. Der Vorteil der günstigen Manakosten ist auch hier, dass der Feelbad-Effekt sehr viel kleiner ist, wenn man sie doch mal als Spotremoval benutzen muss, da sie eben nicht 5+ Mana kosten und dir dadurch ne Runde nehmen.

(2) Da (wahrscheinlich schon viel früher) trennen sich unsere Erfahrungen. Ich hatte nämlich schon viel öfter das Problem, dass mir ein Mana gefehlt hat, um zu zerstören und dann selbst zu threaten, als dass ich irgendeinen Gedanken bisher na Cleansing Nova verschwendet habe.

(3) Bist du so ein Anti-Netdecker oder warum versuchst du in ein kompetitives Format mit Custom-Builds einzusteigen? Kein Wunder, dass du dann auf die Schnauze kriegst. Konntest wohl Karten nicht gut genug evaluieren, wie der Hive Mind der kompetitiven Modern-Community.

(4) Könntest du aber, da es sich bei der Meinung "Manaeffizienz ist Key!" eben um eine der grundlegensten Regeln des MTG-Deckbaus handelt.

(5) Zitat vom Eingangspost: "Vielmehr geht es mir hier um Commander, die mir selbst beim Spielen nicht so viel Spaß machen, wie ich es im Vakuum erwarten würde. Oftmals deshalb, weil sie "all-or-nothing"-Commander sind: Entweder, die eigene Strategie geht auf und man dominiert alles; oder aber, die einzige Möglichkeit, diesen Commander zu stoppen, besteht darin, zu verhindern, dass er überhaupt ins Spiel kommt / jemals angreift etc. Solche Decks zu spielen, oder auch gegen sie zu spielen, macht Commander wieder mehr wie Modern: Entweder, ich kann deine Strategie so früh stören, dass du gar nicht erst ins Spiel findest - oder du überrollst mich halt einfach und ich habe kaum noch eine Möglichkeit, zurückzukommen." (Fettgedrucktes einfach übernommen)

Ich sehe da über keine Eindeutigkeit, dass sich in diesem Thread um "zu starke" Generäle gehen soll, sondern eher einfach um unspaßige. Da Spaß sehr subjektiv ist, sind dann natürlich auch die genannten Generäle sehr unterschiedlich.

Ach und übrigens: Man hat keine Meinungshoheit, nur weil man einen Thread startet.

(6) Hier habe ich mich im Eifer des Gefechts wohl vertippt, meine eigentlich nicht Removalspells, sondern Protectionspells. (Wobei es natürlich immer sinnvoll ist viele Couterspells zu spielen, die natürlich auch als Protection zählen können)

(7) Mit Frust meine ich, wenn man immer wieder sieht, dass das Deck nicht zum laufen kommt, weil der sehr labile General auch in Response auf den Protectionspell (oder Equip-Aktivierung) zerstört wird.

(8) Ok schauen wir mal:
- Narset: du
- Kaalia: du
- The Mimeoplasm: du
- Xenagos: Kitsu
- Zurgo:du; Kitsu und Kratos fanden die Idee eine Boardwipe-Tribals doch eher gut
- Lazav: erwähnst du hier gerade das erste mal
- Puphoros: du

Wen meinst du jetzt genau von den "vielen Leuten" hier im Thread?

(9) Vielleicht, weil Lightning Greaves und danach Swiftfoot Boots einfach die Manaeffizientesten Protectionspells sind?! Ich hab nix dagegen auch mal ein oder zwei solcher Spells zu spielen, aber doch nicht ne Handvoll und jeder weitere Pick ist ne noch schlechtere Karte...

(10) Wait, wait, wait, wait, wait.... Sprichst du da gerade echt davon, dass man das Deck weniger auf den General zentriert bauen sollte, damit es besser wird?!

(11) Ach, jetzt soll man auch bloss nicht mehr als 4-5 Wraths spielen?! Mir tuts grad echt um deine Spielrunde leid, die sich deine ganzen inoffiziellen Regeln anhören müssen...

(12) Jetzt soll man auch noch Wraths nur reaktiv einsetzten und darf damit nicht proaktiv werden?!

(13) Nein, ich meine schon Zurgo Helmsmasher als target. Jo es verlangsamt Zurgo nur, aber es verlangsamt ihn, während man selber nur {U} als Ressourcen aufgebracht hat, muss der Gegner wieder {2} {R} {W} {B} zahlen und man kann sich selber wieder aufbauen, wohingegen man mit einem
buybacktem Capsize mehr Ressoucen als der Zurgo Spieler aufwenden muss. Und während ein Obliterate auf dem Stack ist, wird ein Unsummon noch besser.

(14) Offensichtlich hast du dich nicht wirklich mit Märkten auseinandergesetzt. Gehe deshalb auf deinen Unsinn hier auch nicht ein. Wie gesagt: Poste die Aussage im Magic-Allgemein-Forum und dann wirst du schon sehen.

Bearbeitet von BluBO1, 25. August 2019 - 12:37.

{W} {U} {G} Rafiq geht zernichten!! {G} {U} {W} / {U} {U} {W} {W} Isperia is fly {W} {W} {U} {U} / {W} Kytheon, Reconquista a través de los blancos {W}

{W} {U} {R} Kung Fu Hustle {R} {U} {W} / {U} {B} {R} Mairsil Hex Hex {R} {B} {U} / {W} {B} Okay, fine, fine. I'm cool. I'm fine. {B} {W}


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#27 Tom Egatherion Geschrieben 25. August 2019 - 13:04

Tom Egatherion

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Ich kann mir gut vorstellen, dass Jodah schnell Hate anzieht. Speziell Jodah, Archmage Eternal und Fist of Suns machen allerdings beide dasselbe - sie zusammen im Spiel zu haben bringt also nichts.


Nein, ich erwähnte die Fist of Suns lediglich weil sie einen weiteren Jodah-Effekt darstellen und aus Gründen der Redundanz oft im Deck gespielt ( zumindest soweit ich weiß). Dies ist auch nützlich wenn Jodah öfters bereits abgeschossen wurde, was auch passieren sollte, und somit die Commandertax bis nach Meppen wächst.

Jodah cheatet halt so massiv an Mana dass an a. entweder ihn selber permanent abstellen muss oder b. Die Manabase des Spielers konstant attackiert oder zumindest dadurch genug Zeit kauft selber zu gewinnen (oder aber c. Schneller sein).

Ich finde der passt deshalb recht gut in die Kategorie. Potential zu brokeness ist vorhanden, aber zumindest der Jodah-Spieler in unserer Runde ist oft gefrustet weil wir ihn halt nicht den oops-i-win-button drücken lassen wenn es sich vermeiden lässt.
"In his city at Rix Maadi, dead Rakdos waits dreaming. Welcome to the psycho circus!"

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#28 Kratos Aurion Geschrieben 26. August 2019 - 08:33

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Strato & Blu, eure Diskussion ist zwar sehr interessant, aber geht oft ins OT. Bleibt bitte beim Threadthema und besprecht alles weitere via PN.

 

MfG Kratos



#29 Oblahue Geschrieben 26. August 2019 - 10:31

Oblahue

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Hatten wir so einen "Commander, die nervig/doof sind"-Thread nicht schon mal? 50% der hier genannten Commander passen irgendwie deutlich besser in diesen anderen Thread.

Meine Meinung ist übrigens, dass solche "Diskussionen" über "zu nervige/starke/schwache" Commander das Format und den Spaß daran kaputt machen. Für mich gehört dazu, dass sich der größte in Kartenform gepresste Müll mit den ausgetechtesten Pimp Decks misst. Nur weil von vornherein klar ist wer gewinnt, bedeutet das nicht, dass man keinen Spaß haben kann. (Dieses ganze Gerede von "gleiches Powerlevel in der Spielrunde!!11" geht mir dabei auch so dermaßen auf den Sack. Aber das ist OT)
Wollte ich nur mal erwähnen, weil das jetzt schon der zweite, fast gleiche Thread ist. Was kommt als nächstes? "Mechaniken, über die wir herfallen und flamen"?

Um noch die Frage zu beantworten: Jeder einzelne. (Bzw. gar keiner)
Habe jedes Commander Deck, das ich besitze oder besaß immer irgendwann wieder auseinander gebaut. Ob das an der Karte direkt, dem Deck drum rum, oder an der pösen pösen Playgroup lag, ist dabei doch eigentlich völlig schnurzegal. Für mich hat jeder Commander und jedes Deck die gleiche Berechtigung gespielt zu werden, wie alle anderen auch.

#30 Strato Incendus Geschrieben 28. August 2019 - 11:05

Strato Incendus

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Nur vielleicht kurz zur Klarstellung: Hier geht es nicht um das Aufstellen von "Hausregeln", was man spielen "darf" oder nicht. :) Weder was die Auswahl der Commander noch die Anzahl an Boardwipes im Deck o.ä. angeht.

 

Es geht doch lediglich um den Austausch von Empfehlungen, und die dienen letztendlich dem puren Eigeninteresse: Niemand verlangt, dass man seine Gegner schonen soll. Es ist halt nur so, je stärker der Commander ist, den man spielt, desto eher tun sich halt die anderen spontan gegen einen zusammen und man spielt Archenemy, nur ohne Schemes, was es deutlich härter macht. Manch einem macht das vielleicht Spaß. Selbst in der Archenemy-Rolle gibt es aber immer noch gewisse Decks, die weiterhin alle Gegner plattwalzen, und manche muss man dafür gar nicht einmal mit besonders hohen Ausgaben bauen. Und da wird es für jeden eine Grenze geben, wo es dann auch für ihn selbst als Spieler keinen Spaß mehr macht, weil die Gegenwehr nicht mehr stark genug und damit die Herausforderung nicht mehr groß genug ist. Wie es in einem der ersten Spots für "Schlag den Raab" damals hieß: "Ich suche einen Gegner - und keine Opfer." :D

 

Deshalb habe ich auch ein bisschen die "Deutungshoheit" für mich beansprucht :D , eben um diesen Thread von den von Oblahue erwähnten anderen abzugrenzen: Ich meinte vor allem Commander, die unspaßig sind aus der "Pilotenperspektive", nicht "nervig, wenn man dagegen spielen muss". ;) Das kann sowohl heißen "langweilig, weil ich damit alles dominiere", als auch "frustrierend, weil mir alle Gegner direkt reingrätschen, um Schlimmeres zu verhindern".

 

Dass jemand einfach nur meinen Commander mit Spotremoval entsorgt, weil ich ihn nicht mit Greaves / Boots geschützt habe, würde für mich allerdings jedoch noch nicht reichen, um zu sagen "mein Commander ist so stark, dass sich alle gegen mich zusammen tun." Das ist wie gesagt mMn etwas, das jedem Commander passieren kann.

 

Wenn hingegen Leute darüberhinaus anfangen, schon früh im Spiel gezielt meine Manabasis anzugreifen, damit ich so einen Commander erst möglichst spät spielen kann, oder aber das Board wipen, nur um gezielt meinen Commander loszuwerden (was eben gerade bei Hexproof-Commandern wie Narset, Lazav, Uril & Co. oft gar nicht anders möglich ist), dann ist das für mich schon nochmal ein anderes Kaliber ;) .

 

Nein, ich erwähnte die Fist of Suns lediglich weil sie einen weiteren Jodah-Effekt darstellen und aus Gründen der Redundanz oft im Deck gespielt ( zumindest soweit ich weiß). Dies ist auch nützlich wenn Jodah öfters bereits abgeschossen wurde, was auch passieren sollte, und somit die Commandertax bis nach Meppen wächst.

 

(10) Wait, wait, wait, wait, wait.... Sprichst du da gerade echt davon, dass man das Deck weniger auf den General zentriert bauen sollte, damit es besser wird?!

 

Ich antworte mal auf das zusammen, weil es im Prinzip um das Gleiche geht: Karten mit einem ähnlichen Effekt wie der Commander selbst im Deck haben sollte man natürlich generell, eben für genau diese "Backup"-Situationen. Mit "sie zusammen spielen bringt nichts" meinte ich "sie zusammen ausspielen", also gleichzeitig aufs Feld legen. Da gibt es bei Jodah und Fist of Suns keinen incremental value, deshalb ist meinem Verständnis nach der Erfolg eines Jodah-Decks, solange dieser sich im Spiel befindet, unabhängig davon, ob der Spieler Fist of Suns findet oder nicht.

 

Bei kumulativen Effekten dagegen - ich habe ja als Beispiel Nekusar genannt - bringt es auch was, mehrere davon gleichzeitig im Spiel zu haben, das verstärkt ja sogar nur noch die Synergie.

 

Von daher haben BluBO1 und ich wohl auch ein unterschiedliches Verständnis vom Ausdruck "um den Commander zentriert": :)

 

Ein Nekusar-Deck, das zusätzliche Underworld Dreams-Effekte spielt, ist für mich immer noch um den Commander zentriert, weil die Strategievorgabe vom Commander ausgeht und die anderen ausgewählten Karten diese lediglich verstärken.

 

Ein Nekusar-Deck, das nicht um den Commander zentriert wäre, wäre für mich z.B. Nekusar Zombie Tribal. :D Gibt's auch. Kann man natürlich auch machen, ich finde halt nur, da gibt es viele andere Alternativen, die sich eher anbieten.

 

(1) Vielseitigkeit macht Sinn, ist aber bei Spotremoval viel wichtiger als bei Massremoval, Bspw.: Counterspell, Arcane Denial, Return to Nature, Lightning Bolt, Swan Song, Negate, Anguished Unmaking, Dreadbore,...). Weil, wenn man die Spotremoval/Counterspells im richtigen Moment setzt, sind Massremoval garnicht erst nötig. Wenn man sich in einem Meta bewegt, in der viele Artefakte (die meisten Runden) gespielt werden gibt es halt bessere Alternativen, sei es Vandalblast oder Seeds of Innocence. Der Vorteil der günstigen Manakosten ist auch hier, dass der Feelbad-Effekt sehr viel kleiner ist, wenn man sie doch mal als Spotremoval benutzen muss, da sie eben nicht 5+ Mana kosten und dir dadurch ne Runde nehmen.

 

Okay, nachvollziehbar, gute Gedanke! :)

 

Bei uns wird halt im Allgemeinen eher mit Value Engines gespielt als mit Combos, darum sind Counterspells bei uns oft schlechter, weil sie Spot Removal sind, das in dem Moment kommen muss und sonst seine Chance verpasst hat. Auf Kreaturen bezogen also im Prinzip nicht viel besser als ein Cradle to Grave.

 

Ein weiteres generelles Problem bei Spotremovals im Multiplayer ist die Tatsache, dass die (fast) immer 1:1 tauschen. Im 1-on-1 macht das nichts, im Multiplayer hingegen handelt man mit einem Spotremoval oft einen Threat, der für 1-2 andere Spieler am Tisch auch gefährlich wäre. Jetzt hat man selbst eine Karte weniger, diese anderen beiden Spieler aber nicht, die haben sich das Removal gespart und einfach nur als Trittbrettfahrer davon profitiert.

 

Lässt man dagegen erstmal ein paar Sachen ins Spiel kommen und spielt dann einen Boardwipe, ist es leichter, für sich selbst Kartenvorteil zu erzeugen. Das sollte man natürlich nicht bei Threats machen, die so gefährlich sind, dass sie einen binnen weniger Runden töten können, aber für vieles von dem "Kleinkram" - das gilt auch für Nicht-Kreaturenzauber, die aber haufenweise Tokens erzeugen - empfiehlt es sich oft, mit dem Wipe mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, anstatt z.B. den Tokenmacher-Zauber zu countern. Ähnlich, wie oft auch bei Tutoren geraten wird, nicht den Tutor zu countern, sondern das, was damit rausgesucht wird - dann tauscht man 2:1. Ausnahme natürlich auch hier, wenn man etwas hat, was nur den Tutor countern kann, aber nicht unbedingt die rausgesuchte Karte (Negate o.ä.).

 

Daraus ergibt sich dann auch die Frage, wie viele Boardwipes man in seiner Spielrunde braucht: Wer generell früher gegensteuert, indem er einzelne Threats direkt per Counter oder Spotremoval entfernt, der ist natürlich nicht so schnell in der Situation, einen Wipe zünden zu wollen. :)


"Jetzt lege ich ein Dschwar-Eisel-Refjudschie, ßoughtsiese dich und lasse dich dein Mass-Removal discarden, damit nicht nächste Runde das Board gewraaßed wird."

"Dann greife ich dich mit meinem Baddscher of the Horde und meinem Körser of Kruphix an. Und in response auf dein Abrupppt Decay bounce ich meinen Ellie auf meine Hand zurück, damit ich nächste Runde noch einen ETB trigger habe. Sät's Wellju!"

--> korrekte Aussprache ist keine Magie; dict.cc is your friend ;)


#31 Oblahue Geschrieben 29. August 2019 - 16:07

Oblahue

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Wenn hingegen Leute darüberhinaus anfangen, schon früh im Spiel gezielt meine Manabasis anzugreifen, damit ich so einen Commander erst möglichst spät spielen kann, oder aber das Board wipen, nur um gezielt meinen Commander loszuwerden

Wer damit ein Problem hat, der hat ein Problem damit, dass andere Leute Magic spielen. Derjenige IST also dann das Problem.
(Natürlich solange das den gängigen Hausregeln entspricht)

Klar solche Phasen hat jeder mal, aber wer das durchgängig erlebt, sollte sich echt überlegen, ob er bei Magic (oder generell Spielen mit Gegnern) wirklich richtig ist.

Bearbeitet von Oblahue, 29. August 2019 - 16:09.


#32 Strato Incendus Geschrieben 30. August 2019 - 10:29

Strato Incendus

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...oder nicht die Person ist das Problem, sondern lediglich der Commander, den sie spielt ;) .

 

Ich mache das ja umgekehrt genauso, wenn ein Gegner mit einem solchen Commander daherkommt. Bei bestimmten Commandern hat praktisch jeder Verständnis, wenn die Gegner anfangen, "fieser" zu spielen als üblich. In solchen Situationen fallen dann typischerweise Sätze wie "sorry, aber ich muss das jetzt ausnutzen". Und dann trifft das Noncreature-Permanent-Removal eben Länder oder Manarocks zum Aufschieben des Übels, anstatt dass der Spieler es "sandbag-ged" für spätere, bereits ihrerseits wirklich bedrohliche Noncreature-Permanents wie Planeswalker oder stark oppressive Verzauberungen etc.

 

Und wenn ich mich mit einer Kaalia oder Narset an den Tisch setze, dann weiß ich auch, dass mich so etwas erwartet.

 

Deswegen sage ich ja: Diese Commander machen dann in der Realität oft weniger Spaß als auf dem Papier, und zwar explizit aufgrund ihrer allseits bekannten Stärke. ;)

 

Das passiert mir dagegen nicht, wenn ich z.B. einen Ghave, Guru of Spores nehme und erstmal gemütlich ein bisschen vor mich hin synergiere. Noncreature-Permanent Removal wird da für Sachen wie Skullclamp, Cathar's Crusade oder Beastmaster Ascension aufgespart, und Mass Removal kommt meistens erst irgendwann als legitime Antwort auf eine große Token-Armee. :)


Bearbeitet von Strato Incendus, 30. August 2019 - 10:30.

"Jetzt lege ich ein Dschwar-Eisel-Refjudschie, ßoughtsiese dich und lasse dich dein Mass-Removal discarden, damit nicht nächste Runde das Board gewraaßed wird."

"Dann greife ich dich mit meinem Baddscher of the Horde und meinem Körser of Kruphix an. Und in response auf dein Abrupppt Decay bounce ich meinen Ellie auf meine Hand zurück, damit ich nächste Runde noch einen ETB trigger habe. Sät's Wellju!"

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#33 BluBO1 Geschrieben 30. August 2019 - 17:06

BluBO1

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Dann hast du bisher wohl gutes Ghave-Deck gespielt. Der ist nämlich mega dumm und gegt mega schnell mit iwas infinite und hat zudem die besten Farben für Ramp und Removal. Ghave ist mein Abzan-Ptojekt. Noch lange nicht fertig, aber hab hart Bock drauf.

{W} {U} {G} Rafiq geht zernichten!! {G} {U} {W} / {U} {U} {W} {W} Isperia is fly {W} {W} {U} {U} / {W} Kytheon, Reconquista a través de los blancos {W}

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#34 demon_mfg Geschrieben 30. August 2019 - 18:00

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...oder nicht die Person ist das Problem, sondern lediglich der Commander, den sie spielt ;) .

 

Da habe ich bisher eher gegenteiligere Erfahrung gemacht. Auch wenn viele das verschreien, aber Magic (insbesondere EDH) ist ein hoch interaktives und kommunikatives Spiel. Abgesehen davon wie ich welche Karten wann spiele, hat das "wie verhalte ich mich dabei" einen erheblichen Einfluss auf meine Gegner. Ich spiele selber zwei Commander die in diese Rubrik "sehen spaßig aus, sind es u.U. aber nicht" passen. Zu Anfang ist es mir auch ständig passiert, die Aggro auf mich zu ziehen. Mittlerweile hat sich das gewandelt, weil ich die Art, wie ich meine Decks spiele und mich dabei verhalte verändert habe. Klar kann man direkt rampen, um möglichst früh infinite zu gehen und das Spiel nach 5 Runden zu beenden. Man kann allerdings auch die abwartende Rolle einnehmen und das Spiel erstmal laufen lassen. Genauso wenig muss man gleich rumposaunen, welchen krassen Stormcount man im letzten Spiel erzielt hat. Vielleicht ist es manchmal auch sinnvoll einen safen Win liegenzulassen, um die Spielergruppe auch zukünftig bei Laune zu halten. Da gibt es sicherlich Commander, die für sowas anfälliger sind als andere. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass das Verhalten des Spielers während des Matches keinen unerheblichen Einfluss auf die Reaktion der Gegner hat.
 


Bearbeitet von demon_mfg, 30. August 2019 - 18:03.

MfG the Demon

#35 Die Strafe am Kreuz Geschrieben 30. August 2019 - 19:12

Die Strafe am Kreuz

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Das beste Removal ist übrigens Player-Removal.


"High on a throne of royal state... insatiate to pursue vain war with heav'n"


#36 BluBO1 Geschrieben 30. August 2019 - 23:12

BluBO1

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Das beste Removal ist übrigens Player-Removal.


ist Teil meiner Strategie in Rafiq und Shu Yun: "Wow, du hast versucht was gegen mich zu machen? Versuch das nächstes Spiel nochmal, bye." #kodurchcommanderschaden

Bearbeitet von BluBO1, 30. August 2019 - 23:12.

{W} {U} {G} Rafiq geht zernichten!! {G} {U} {W} / {U} {U} {W} {W} Isperia is fly {W} {W} {U} {U} / {W} Kytheon, Reconquista a través de los blancos {W}

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#37 Feyamius Geschrieben 14. September 2019 - 21:11

Feyamius

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Naja, Omnath cheatet zumindest keine Manakosten. Er ist halt ein klassischer rot-grüner Ramp-Commander, der im Grunde nur Token-Value macht, so wie auch Ghave, Guru of Spores (...)

 

Witzigerweise wäre genau der für mich ein Kandidat für diese Liste. Man baut Ghave, weil man ein schönes +1/+1-Marken- und Saproling-Token-Themendeck bauen will. Man überlegt sich vielleicht sogar, die ganzen alten Thallids zu spielen. So, und dann geht es an den Value. Was spielen? Parallel Lives, Anointed Procession, aber vor allem natürlich: Doubling Season!!! Man kennt es. Und es passt ja auch so wunderschön. Es verdoppelt auch die Marken auf den Thallids! Ist das nicht süß?!?

 

Nein, ist es nicht. Es gibt keine Möglichkeit, Ghave nicht total broken zu bauen und mehr oder weniger absichtlich mit zwei, drei Karten infinite zu gehen. Ashnod's oder Phyrexian Altar (oder der Thallid, der Saprolinge für Mana opfern kann), und irgendeine der o.g. Valuekarten gehen sofort infinite, dazu kommen dann noch Cathar's Crusade, Hardened Scales, etc. Sobald irgendein Payoff liegt - Slimefoot, Blood Artist, usw. - ist es dann vorbei. Alle diese Kombo-Pieces (Marken- und/oder Tokenmultiplikator, Sac-Outlet, Dies-Trigger) gibt es in einer Fülle, dass ein hohes Maß an Redundanz erreicht wird und man leicht eins von jedem aufs Feld bekommt.

 

Und einfach nichts davon zu spielen würde sich anfühlen, wie das Lord Windgrace C18 Precon nachzubauen: Lands Matter ohne Möglichkeit, mehrere Länder pro Zug zu spielen, Länder aus dem Graveyard zu spielen oder Tireless Tracker zu spielen. ;)

 

Ghave als Commander für ein extrem budgetfreundliches Thallid-Tribal-Deck könnte funktionieren. Sobald man die einschlägigen Staples verbauen darf, rastet er dermaßen aus, dass man ihn ähnlich wie die ansonsten genannten Commander einfach nicht liegen lassen darf.



#38 timeless Geschrieben 14. September 2019 - 21:15

timeless

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Nachdem Child of Alara in machen Runden schon als nerviger Kandidat zählt kam jetzt Gerrard, Weatherlight Hero dazu.

Gepaart mit vielen Zorn Effekten kann er doch schon dafür sogen, dass es ein langes Spiel wird :D


Bearbeitet von timeless, 14. September 2019 - 21:15.

Jeden Montag: EDH/Commander in Essen. Bei Interesse schreibt mir einfach eine PN oder schaut ins Forum -->

http://www.mtg-forum...71#entry1319869

 

*Cantrips vs Spheres and randomly Dredge? We vintage now boys*


#39 Mr-Jace Beleren Geschrieben 14. September 2019 - 21:24

Mr-Jace Beleren

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Muss man Gerrard nicht Exilen für seinen Effekt, also so richtig exilen als Commander dann nicht so gut.

 

Wird zumindest hier erklärt:

Spoiler


So ich Starte ein Neues Projekt ich suche jeden WAR of the Spark Walker in Foil!

Vielleicht könnt ihr mir  dabei Helfen und gerade die UC mit mir Traden.

 

Ein Mann, ein Satz, Eine Legende!


#40 Cattlebruiser Geschrieben 14. September 2019 - 22:56

Cattlebruiser

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Nein, muss man nicht.

Er stirbt, sein Trigger triggert. Wenn der Trigger resolvt, versucht er Gerrard zu exilen und gibt dir dann den restlichen Stuff zurück. Wenn Gerrard noch da ist und nicht irgendwie reanimiert wurde, wird er eben exilt, und das passiert eben einfach, keine Kosten oder so, und alles andere passiert auch einfach, egal, was mit ihm passiert ist. Und wenn man eben das exilen mit der Commandzone ersetzt, passiert das eben so und dann kommt alles zurück.

CETERVMCENSEORESERVEDLISTINEMESSEDELENDAM


Meine Freunde nennen mich Jonny. Willst du auch?

 

Save a kill spell to deal with this guy!

ehem. Little Jonny






Auch mit einem oder mehreren dieser Stichwörter versehen: EDH, Commander, Banlist, Casual, Timmy

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