46 Antworten in diesem Thema

[Strato Incendus]

Eine der Begründungen, die im offiziellen Commander-Forum angeführt werden, warum Karten wie bspw. Iona, Shield of Emeria, Sylvan Primordial, Primeval Titan, Griselbrand etc. gebannt werden mussten und andere, spikigere Karten wie Winter Orb nicht, ist, dass manche Karten auf den ersten Blick nach Spaß aussehen, de facto dann aber selten spaßig sind, wenn sie zum Einsatz kommen. Gerade große, flashige Kreaturen sind dafür vermutlich besonders anfällig.

 

Tja, und auf bestimmte legendäre Kreaturen trifft das eben auch zu. Heißt: Auf bestimmte Commander.

 

Damit fordere ich wohlgemerkt keinen Bann dieser speziellen Commander - im Gegenteil, einige davon stammen aus Precons, und bisher war das Multiplayer-EDH-Rules-Committee weise genug (oder einfach nur genug mit Wizards connected ), dass sie noch keinen in einem Precon enthaltenen Commander gebannt haben - ganz im Gegensatz zu den Machern der French / Duel Commander-Liste, die Oloro, Ageless Ascetic und Derevi, Empyrial Tactician schon kurz nach Release ihres Precon-Jahrgangs rausgeworfen haben.

 

Vielmehr geht es mir hier um Commander, die mir selbst beim Spielen nicht so viel Spaß machen, wie ich es im Vakuum erwarten würde. Oftmals deshalb, weil sie "all-or-nothing"-Commander sind: Entweder, die eigene Strategie geht auf und man dominiert alles; oder aber, die einzige Möglichkeit, diesen Commander zu stoppen, besteht darin, zu verhindern, dass er überhaupt ins Spiel kommt / jemals angreift etc. Solche Decks zu spielen, oder auch gegen sie zu spielen, macht Commander wieder mehr wie Modern: Entweder, ich kann deine Strategie so früh stören, dass du gar nicht erst ins Spiel findest - oder du überrollst mich halt einfach und ich habe kaum noch eine Möglichkeit, zurückzukommen.

 

Erstes, berühmtes Beispiel: Kaalia of the Vast

 

Entweder, sie greift ein paar Mal an, und schon ist das Board voller fetter Flieger, die zu diesem Zeitpunkt noch keine nennenswerte Gegenwehr in der Luft haben, als dass es zu einer "epischen Luftschlacht" kommen könnte. Da kommt man sich dann wie der A**** vor, der einen der wenigen Manakosten-Cheater-Commander gewählt hat, während alle anderen auf langsamere, "faire" Value Engines setzen.

 

Oder aber, jemand entsorgt die für sich allein gesehen eher schwächliche Kaalia mit ihren 2 Widerstand wieder und wieder oder legt sie mit einer Darksteel Mutation o.ä. lahm, sodass ihre Fähigkeit nie relevant wird.

 

Oder aber, man schützt sich davor, indem man jede Menge Setup macht - Ramp / Manafixing, ein schützendes Equipment wie Lightning Greaves / Swiftfoot Boots etc. - bevor man Kaalia überhaupt spielt. Dann wirkt man sie zu einem Zeitpunkt, zu dem man den ersten Engel, Dämon oder Drachen meist auch schon hardcasten könnte, und manchmal ist das dann auch die konsequentere Entscheidung. Ab hier spielt man dann eigentlich nur noch Mardu Highlander anstelle eines Kaalia-Commander-Decks.

 

 

Analoges Beispiel für Nichtkreaturenzauber: die berühmt-berüchtigte Narset, Enlightened Master

 

Erstmal rampt man lange in Narset hinein, und die Gegner haben auch im Prinzip nur eine Chance, indem sie wiederholt verhindern, dass Narset erfolgreich gecastet wird oder jemals angreift. Da sie jedoch im Gegensatz zu Kaalia von Hause aus Hexproof hat, wird wahrscheinlich auch noch übertrieben oft ein Boardwipe gespielt, nur, um sie loszuwerden.

 

Wenn man dann mal angreift, kann es sein, dass die Gegner eine Atempause erhalten, weil die Fähigkeit whifft. Trifft sie hingegen etwas Verwendbares, dann bildet sich relativ schnell von allein ein Loop aus Extra-Combat-Step und Extra-Turn-Zaubern, bei dem man sich aber selbst eher schlecht fühlt, weil man vor allem darauf bedacht ist, diese ganzen Extra-Kampfphasen und -züge so schnell wie möglich durchzuführen, bevor sich alle anderen langweilen mit der Frage, ob sie jemals nochmal drankommen, während Narset sie langsam in vielen kleinen 3er-Schritten runterhaut - es sei denn, man trifft ein Combopiece wie Omniscience + Enter the Infinite.

 

 

Zu guter Letzt würde ich noch The Mimeoplasm nennen als Stellverteter für viele Arten von Voltron-Commander. Wenn jemand eine x-beliebige Kreatur mit hoher Stärke ewig lange mit Ausrüstungen aufmotzt, um dann per Commanderschaden zu töten, finde ich das oft schon eintönig genug - weil man da für gewöhnlich immer dieselben Karten sieht (Darksteel Plate, Swiftfoot Boots / Lightning Greaves plus eine beliebige Anzahl Schwerter). Wenn der Commander seinen Schutz bzw. Möglichkeit, an diesen zu gelangen, praktisch schon mit eingebaut hat - beim Mimeoplasma geschieht das in Form von kleinen Viechern, die Evasion und Removalschutz in sich vereinen, wie Invisible Stalker oder Silhana Ledgewalker, gepaart mit einem beliebigen Fatty im Friedhof - dann dreht sich auch bei einem originelleren, in diesem Fall friedhofsbasierten Deck immer noch die einzige Strategie darum, den Commander möglichst schnell an allen Ecken und Enden wasserdicht zu machen, sodass niemand mehr damit interagieren kann. Dann ist es einfach nur noch eine Frage von ein paar Hieben mit zwischen 7 und 14 Schadenspunkten.

 

Lange Zeit war das Mimeoplasma einfach mein Platzhalter für "Sultai-Friedhofs-Goodstuff, der nicht Sidisi, Brood Tyrant-Zombie-Tribal ist". Mittlerweile überlege ich jedoch ernsthaft, es für genau diesen Zweck gegen Muldrotha, the Gravetide auszutauschen, weil letztere genau diese Friedhofs-Spielereien mehr belohnt als tumbes Auftunen und Draufhauen.

 

 

Überraschenderweise hatte ich solche Erlebnisse mit einigen gerne mal als "unfair" verschrienen Commandern wie Derevi, Empyrial Tactician oder Zur the Enchanter bisher noch nicht. Vielleicht habe ich die beiden aber auch bloß einfach nicht unfair genug gebaut? (Derevi ist bei mir Bird-Tribal, und mein Zur packt sich mehr nach und nach mit Auren voll, anstatt super hart in Richtung Prison-Deck zu gehen).

 

Also gibt es da mit Sicherheit keine objektiven Antworten - allerdings schreien manche Commander konkreter nach einem ganz speziellen Build als andere, und solche "Glass Canons" sind dann vermutlich das, was mehr Leuten schneller auf die Nerven geht.

 

Was für Kandidaten habt ihr auf eurer Liste für "sieht spaßig aus, ist es aber nicht"?

Bearbeitet von Strato Incendus, 22. August 2019 - 11:36.

[Fleder Maus]

Jhoira of the Ghitu

 

Als Commander macht man damit halt so ca alles bis nichts. Es macht auch wenig Sinn eine schöne Kurve zu basteln, schließlich will man maximal von Jhoira profitieren und nicht in runde 4 irgendwelche 2 random spells suspenden müssen, die dann kaum was machen. Manchmal eskaliert das maximal und man beendet das Spiel ratzfatz oder es geht das Gas aus und man sitzt erstmal dumm rum und sieht zu, wie andere einen sicherheitshalber erstmal verkloppen (bevor man sich vll. neu aufbaut)

Ich habe selten soviel Hass auf mich gezogen wie mit diesem Commander, selbst wenn ich erstmal gar nichts mache.

 

 

[Fisch]

Ich finde Rakdos Lord of riots zu der von Dir genannten Kategorie.

Der Gegner spielt ein paar Permanents mit denen er wiederholt, am besten allen Gegner Schaden macht, damit er Rakdos spielen kann.

Sobald man den nicht verhindern kann, im Sinne von Countern oder die günstigen/wiederholbaren Damage-Enabler nicht beseitigen kann, werden jede Runde günstig bis umsonst Eldrazi aufs Feld geklatscht.

Der Annihilator-Trigger nimmt einem dann sämtlichen Spaß und die Chance irgendwie wieder zurück zu kommen.

Es kam schon, dass der Spieler Rakdos in der dritten Runde draußen hatte (dank Ramp) und in Runde vier die ersten Elradzi das Feld betraten.

Da muss die gesamte MP-Runde den einen spieler nuken, was mEn nicht undbedingt der Sinn bei einer gemütlichen Runde Commander sein soll... (kein cEDH oder so! nur Küchentisch)

[Strato Incendus]

Interessant! Jhoira of the Ghitu sehe ich gewissermaßen als Narsets kleine Schwester an - ich hatte auch mal überlegt, mir ein Deck um sie zu bauen, was damals hauptsächlich am plötzlich gestiegenen Preis von Omniscience scheiterte und ich keine weitere verfügbar hatte. Im Endeffekt aber überlappt sie sehr stark mit Narset, nur halt mit dem Unterschied, dass sie halt keine weißen Zauber, dafür aber auch große Kreaturenzauber wirken kann - meist Eldrazi & Co.

 

Was dann weiterführt zu Rakdos, Lord of Riots - den spiele ich nämlich selbst. Bei ihm habe ich dieses Gefühl "ich spiele gerade etwas Unfaires" bisher noch nicht gehabt. Allerdings habe ich ihn, analog zum Derevi, als Tribal-Deck aufgezogen: Er hat irgendwann Endrek Sahr, Master Breeder an der Spitze meines zuvor mono-schwarzen Dämonen-Tribal-Decks verdrängt; hauptsächlich deshalb, weil die anderen beiden Rakdosok (ungarischer Plural ) - namentlich Rakdos the Defiler und Rakdos, the Showstopper - dafür zu schlecht sind. Ich habe zwar ein paar Eldrazi im Deck, Dinge wie It That Betrays, die dann auch noch mit der Opfer-Mechanik vieler Dämonen interagieren... aber ich hätte ihn vermutlich weitaus assozialer bauen können, wenn ich voll auf farblose Beater umgeschwenkt wäre.

[Kratos Aurion]

Kozilek, Butcher of Truth - Spielt jeden Manastein, rennt mit Annihilator 4 in die Gegner und dass seine Hand durch die vielen Manasteine Müll ist interessiert ihn nicht, da er durch sein Draw4 doch noch ab und zu mal eine Valuekarte trifft.

 

Arcum Dagsson - Ein Tutor in der Commandzone ist schon eklig, wenn er dann noch aus dem Deck ins Spiel cheatet nervt es nur noch. Mein Gegner hat sich Knowledge Pool gesucht und mehrfach kopiert - was dazu geführt hat, dass er immer entscheiden durfte, "aus" welchem Pool ich casten durfte.

 

Sliver Overlord - ich finde ihn zwar cool - aber Sire of Insanity mit einem Tutor in der Commandzone ist eklig. Und eigentlich wurde immer die gleiche Kette an Slivers gesucht.

[☭BluBoi☭]

Sind halt all diese Commander mit dem Thema "All or Nothing": Man muss strange Decks mit strangen Kurven und strangen Nischenkarten spielen, damit diese Karten etwas machen. Und wenn der Gegner dann iwelche Removal hat, ist man am Arsch.

 

Ich zähle dazu auch bspw. The Gitrog Monster oder Omnath, Locus of Rage

[Strato Incendus]

@Kratos Aurion: Ich habe erst instinktiv gedacht, du meinst den anderen Kozilek - Kozilek, the Great Distortion - weil der alles countern kann. Dafür muss man allerdings eine relativ ausgewogene Manakurve spielen, damit man immer etwas mit den passenden CMC auf der Hand hat. Da wird guter Deckbau dann eigentlich wieder belohnt.

 

Das nur, weil BluBO1 von "strangen Kurven" sprach .

 

Aber klar, alles mit Annihilator fühlt sich früher oder später unfair an. Wobei das hauptsächlich daran liegt, dass Annihilator eben alle Arten von Permanents trifft und damit jedem Gegner irgendwann unweigerlich an die Länder geht. Wer Annihilator in fair haben möchte, kann es gerne mal mit Thraximundar versuchen - der tötet nur Kreaturen. Passt ja auch - wenn es heißt "His name means 'he who paints the earth red'", muss ja auch noch irgendwo Earth da sein, die er rot färben kann ...

 

Man muss strange Decks mit strangen Kurven und strangen Nischenkarten spielen, damit diese Karten etwas machen. Und wenn der Gegner dann iwelche Removal hat, ist man am Arsch.

 

Ich zähle dazu auch bspw. The Gitrog Monster oder Omnath, Locus of Rage

Naja, Omnath cheatet zumindest keine Manakosten. Er ist halt ein klassischer rot-grüner Ramp-Commander, der im Grunde nur Token-Value macht, so wie auch Ghave, Guru of Spores, Trostani, Selesnya's Voice etc. Klar, wenn er dir abgeschossen wird, guckst du in die Röhre - das gilt aber für fast jedes Deck, das halbwegs um seinen Commander herum aufgebaut ist und eben nicht einfach nur Tribal Highlander. Wahrscheinlich war deshalb auch mein vorher erwähntes Endrek Sahr, Master Breeder-Dämonen-Deck so konsistent - weil es ihm eigentlich ziemlich egal war, ob Endrek Sahr draußen war oder nicht. Das ist aber ja eigentlich nicht der Sinn eines Commander-Spiels. Früher, als es noch die Tuck Rule gab und man seinen Commander auch schnell mal für den Rest des Spiels verlieren konnte, war das vielleicht noch eher angebracht.

 

Heute hingegen kann einem Commander ja praktisch nichts mehr passieren, wovor er nicht in die Command Zone flüchten kann. Nichtsdestotrotz liegt es in der Verantwortung jedes einzelnen Spielers, seinen Commander mit Lightning Greaves, Swiftfoot Boots & Co. zu schützen, wenn er nicht will, dass der Commander andauernd hoppsgeht. Wenn es ein Commander ist, der nicht unbedingt selbst angreifen muss, tun es auch preiswertere Alternativen zu den Greaves, wie z.B. Mask of Avacyn, Neurok Stealthsuit etc. (gut, letzterer geht speziell mit RG Omnath natürlich nicht). Und auch sonst empfiehlt es sich oft, diese günstigeren Schutzausrüstungen zusätzlich zu Greaves und Boots zu spielen, genauso, wie man ja auch 4-5 Wraths im Deck haben will und nicht nur zwei.

[☭BluBoi☭]

Das ist aber ja eigentlich nicht der Sinn eines Commander-Spiels.

Ehrlich gesagt mag ich den Ton deiner Posts iwie nicht, weil du deine Meinung immer als ungeschriebenes Gesetz rüberbringst.

Was ist denn der "Sinn" eines Commanderspiels?

Und wieso entspricht es diesem nicht, wenn der Commander eine 1of100 ist, die man in den richtigen Momenten spielen möchte, ohne dass das komplette Deck auf ihn alleine zugeschnitten ist?

Naja, Omnath cheatet zumindest keine Manakosten. Er ist halt ein klassischer rot-grüner Ramp-Commander, der im Grunde nur Token-Value macht, [...]

Aber das Deck besteht eben aus viel Länder-Ramp, der gewöhnlich in den Manakosten teurer und dadurch das Deck langsamer ist. Hab da mitm Cattlebruiser letztens drüber geklönt, der langjähriger Omnath-Spieler ist und an die Grenzen des Decks gestoßen ist.

Die Cardchoices, die so ein "stranges" Deck will, kann es schlechter machen, weil es weniger interaktiv dadurch wird.

[...] wie man ja auch 4-5 Wraths im Deck haben will und nicht nur zwei.

wieder so ein Post, wo du von dir auf alle anderen schließt. Ich kenne ehrlich gesagt keine Decks mehr, die mehr als 2 Wraths spielen.

[Brennende_Liebe]

Ich finde die Fragestellung schwierig. Commander wie Omnath, Locus of Rage und Kozilek, the Great Distortion finde ich langweilig, aber ich würde sie hier eigentlich nicht nennen, weil ich nicht finde, dass sie überhaupt spaßig aussehen, sondern eigentlich ganz offensichtlich unspaßig sind. Hm.    Aber ich glaube, man kann auch einen langweiligen Commander spielen und trotzdem macht das Deck Spaß, wenn der Rest passt und da vielleicht eine lustige Mechanik das Thema ist, wo der Commander halt gut dazu passt. 

[Otter]

Alles über 4 Mana ohne Tutor, Card Draw, Mana Ramp oder unkonditionalen Impact aufs Spielfeld (z.b. durch Token), also Ressourcen-Vorteil. Commander als reines Combopiece sind auch über dieser Grenze ok.

 

Alles andere ist ein Meme in Kartenform und wird meistens von Memes in Menschenform gespielt.

[KitsuLeif]

Alles andere ist ein Meme in Kartenform und wird meistens von Memes in Menschenform gespielt.

 

All hail Yargle, Glutton of Urborg, the meme-iest of them all!

 

 

Für mich ist Atraxa, Praetors' Voice so ein Commander. Kann mit der echt wenig anfangen. Auf dem Papier sieht die super witzig aus, aber letzten Endes ist das Spielen mit ihr so ungeil wie Axel Voss auf der Gamescom.

Atraxa kann irgendwie alles und das macht es super langweilig.

 

Müssen wir über Vorinclex, Voice of Hunger reden? Sowas beendet Spiele gern mal im Alleingang. Klar, Stax geht mit sowas in Ordnung, aber Stax ist auch ne Kategorie für sich.

 

Und was das Thema 4-5 Wraths angeht... ja, die Jungs von Command Zone geben das als Leitfaden. Aber da muss man sich nicht dran halten. Im Gegenteil. Ich kenne (und spiele) durchaus Decks, die mehr als 4 Wraths spielen, aber ein paar meiner Decks haben auch nur 1-2 Wrath-Effekte drin. Weil es wie gesagt ein Leitfaden und kein geschriebenes Gesetz ist. Mit ausreichend Tutoren hat man den passenden Wrath eh schnell zur Hand.

Wobei ein Wrath Tribal Deck bestimmt auch mal lustig wäre, nur um die Gesichter der Gegner zu sehen, die bestimmt nicht mit 20 Boardwipes rechnen

Bearbeitet von KitsuLeif, 22. August 2019 - 21:41.

[Kratos Aurion]

[...]

Wobei ein Wrath Tribal Deck bestimmt auch mal lustig wäre, nur um die Gesichter der Gegner zu sehen, die bestimmt nicht mit 20 Boardwipes rechnen

 

Viel Spaß mit Zurgo Helmsmasher. 

[KitsuLeif]

Viel Spaß mit Zurgo Helmsmasher. 

 

Stimmt, fast vergessen, dass ich da mal ne Budget-Version für einen Typ auf Discord zusammengebaut habe.

Bin nie dazu gekommen, sie persönlich zu testen, aber er fand sie wohl ganz witzig.

[Strato Incendus]

Ehrlich gesagt mag ich den Ton deiner Posts iwie nicht, weil du deine Meinung immer als ungeschriebenes Gesetz rüberbringst.

Was ist denn der "Sinn" eines Commanderspiels?

Und wieso entspricht es diesem nicht, wenn der Commander eine 1of100 ist, die man in den richtigen Momenten spielen möchte, ohne dass das komplette Deck auf ihn alleine zugeschnitten ist?

 

Du meinst, weil ich nicht eine "meiner Meinung nach"-Klausel vor jeden meiner Sätze stelle, um klar zu machen, dass alles, was ich hier schreibe... nun ja... eben nur meine Meinung ist?

 

Diese spezielle Aussage stimmte eigentlich sogar mit deinem Punkt überein: Du meintest ja, wenn einem ein Omnath, Locus of Rage als Commander abgeschossen wird, kann man einpacken. Vielleicht ist dir das nicht aufgefallen, aber ich habe dir inhaltlich zugestimmt, indem ich gesagt habe, dass es heute sogar eher in Ordnung ist als früher, ein Deck sehr um seinen Commander zentriert aufzubauen - wohingegen man sich das früher mit der Tuck Rule weniger leisten konnte.

 

Einen gewissen Nachteil bringt es natürlich immer noch, wenn der Commander abgeschossen wird, je stärker man um ihn herum baut - das Extrembeispiel dafür sind Voltron-Decks. Also obliegt es jedem selbst, seinen Commander mit ausreichend Hexproof / Recursion zu schützen, oder aber - bei Omnath vielleicht taktisch am klügsten - generell so hart zu rampen, dass man ihn einfach direkt wieder casten kann, wenn er mal in der Command Zone landet.

 

Was immer der Sinn eines Commander-Spiels ist, der Commander sollte auf jeden Fall damit zu tun haben, oder nicht? Es gibt sicherlich manche Commander, die man häufiger casten möchte als andere, bzw. manche, die so viel Setup brauchen, dass sie sogar nur unter ganz bestimmten Umständen gecastet werden können (Phage the Untouchable oder Haakon, Stromgald Scourge zum Beispiel). Aber letztendlich sollte der kleinste gemeinsame Nenner doch sein, dass jeder seinen Commander mindestens einmal casten möchte. Die Eminence-Kreaturen, zu denen rückwirkend streng genommen ja auch Oloro, Ageless Ascetic zählt, mögen vielleicht eine Ausnahme sein, weil sie auch dann noch etwas machen, wenn man sie ewig in der Command Zone versauern lässt. Aber auch dann nutze ich ihr Potential zum Value kaum effizient aus.

 

Albern finde ich es dann jedoch, wenn jemand z.B. Sliver Queen als reinen Color-Enabler spielt, um eigentlich bloß ein fünffarbiges Planeswalker-Superfriends-Deck zu zocken. Bzw. die einzige Begründung dafür, warum es speziell die Queen sein soll statt irgendeines anderen 5C-Commanders, dann lautet "weil sie Chump-Blocker machen kann". Da würde ich mir doch etwas mehr Kreativität wünschen. So fokussiere ich mich z.B. in meinem Superfriends-Deck ganz konkret auf solche Planeswalker, die Tokens erzeugen. Die werden dann mit Conspiracy, Xenograft & Co. alle zu Vogelscheuchen umgemünzt und machen dementsprechend jedes Mal etwas kaputt, wenn der Commander - Reaper King - im Spiel ist.

 

Wenn jemand einfach ein Singleton-Format spielen möchte mit 100 Karten und einen Commander bloß braucht für seine Colour Identity, der kann im Grunde gleich (Canadian) Highlander spielen - da braucht man sich nämlich über Colour Identity keine Gedanken zu machen.

 

wieder so ein Post, wo du von dir auf alle anderen schließt. Ich kenne ehrlich gesagt keine Decks mehr, die mehr als 2 Wraths spielen.

 

Nein, da beziehe ich mich, wie @KitsuLeif korrekt erkannt hat, auf eine Empfehlung der Command Zone. Die werden den meisten hier ja ein Begriff sein.

 

Ich kann mir durchaus viele Decks vorstellen, wo Leute nur zwei Boardwipes spielen, weil sie nur Wrath of God, Damnation und vielleicht noch Day of Judgment kennen. Und dann beschweren sie sich, dass Damnation so selten reprinted wird.

 

Ich bin der erste, der bei Forderungen nach Reprints mit einstimmt - aber Damnation z.B. würde ich gar nicht einmal unbedingt im EDH spielen, wenn ich eine hätte. So früh wipen zu können, ist im Modern deutlich wichtiger. Im EDH ist es mir da doch oft lieber, wenn meine Boardwipes mir noch irgendeinen zusätzlichen Vorteil verschaffen, sei es in die Breite (Kirtar's Wrath), in die Höhe (Phyrexian Rebirth), auf die Hand (Decree of Pain), in den Friedhof (Life's Finale), dass sie auch noch andere Kartentypen als Kreaturen treffen (Akroma's Vengeance, Cleansing Nova), das Potential haben, einseitig zu sein (Extinguish All Hope, Crux of Fate, Plague Wind, In Garruk's Wake), oder im Notfall einfach nur Lebenspunkte geben (Fumigate) bzw. meinen Gegnern mehr abziehen als mir (Death's Tempest).

 

Und wenn ich mehrere dieser Ergänzungen gut gebrauchen kann, dann spiele ich eben auch mehrere Wraths - was den netten Nebeneffekt hat, dass man mit 4-5 Wraths im Deck eigentlich immer einen Notfall-Knopf auf der Hand hat. Damit spielt es sich doch deutlich entspannter, wenn einer der Gegner anfängt, das Board mit Tokens vollzurotzen oder Hexproof-Beater zu legen.

 

Viel Spaß mit Zurgo Helmsmasher. 

 

Womit wir bei einem weiteren Kandidaten für diese Liste wären!

 

Aus meiner eigenen Erfahrung, wenn man der Zurgo-Spieler ist, würde ich schätzen: So die ersten 3 Boardwipes fühlen sich vielleicht noch witzig an. Wenn man es sich wirklich einfach mal gönnt, Zurgo zu legen und danach drei Runden hintereinander einen Wipe. Danach wird dieser Witz aber ziemlich schnell alt.

 

Entweder traut sich keiner mehr was zu legen, oder keiner kann mehr vernünftig planen, weil alle im Kopf ständig den Münzwurf machen müssen "hat er noch ein Mass Removal oder nicht?" Oder die anderen Spieler tun sich dann einfach gegen einen zusammen, um den nervigen kleinen Kim Jong Un, der meint, ständig seine Nuklearwaffen auf dem Spielfeld testen zu müssen, loszuwerden - und danach wieder das machen zu können, was sie eigentlich wollten, nämlich Kreaturen aufs Feld legen und Magic spielen .

 

Wobei speziell bei Zurgo natürlich nicht gesagt ist, dass man automatisch verliert, wenn sich die Armeen dreier anderer Spieler gegen einen zusammen tun. Wenn man die Gegner dadurch zwingt, zu viel gleichzeitig aufs Board zu legen, freut man sich über den immensen Kartenvorteil, wenn man dann den nächsten Boardwipe zieht. Und selbst, wenn sie einem den Zurgo mal entsorgen, kann man das Board immer schön leer halten, bis man eine Möglichkeit findet, wieder an ihn heran zu gelangen.

 

Also ja - Zurgo Tischwischer. Wobei, wenn wir gerade von "ich nehme einen Untertyp von Nichtkreaturenzaubern und baue ein 'Tribal'-Deck darum" sprechen, also in Zurgos Fall Boardwipe Tribal, dann denkt man ja schnell auch an andere Adaptionen, wie "Counter Tribal".

 

Hat hier wer von euch Erfahrung als Pilot eines Decks um Baral, Chief of Compliance...?

Bearbeitet von Strato Incendus, 23. August 2019 - 11:00.

[Fisch]

Viel Spaß mit Zurgo Helmsmasher. 

Das ist witzig, dass Du das schreibst

Meine Commander (Hapatra, Atraxa, Phenax) werden immer gerne durch Pointremoval abgeschossen und ich rage schnell. Das ist besonders ärgerlich, wenn meine Hapatra zum dritten Mal abgeschossen wird, aber der nächste Gegner eine Kalonische Hydra mit 6 Extramarken aufs Feld klatscht (= 10/10) und die Leute dann kein Pointremoval mehr haben um die WIRKLICHE Bedrohung auszuschalten.

 

Deshalb habe ich mir geschworen ein Deck zu bauen, dass jede zweite Runde alles abräumt. Als Commi nehme ich Zurgo Helmsmasher

Einen Teil der Karten habe ich da, aber noch nichts wirklich gebaut...

 

btw. wir sind etwas offtopic gegangen.

 

Ich mag die Spielereien mit Roon of the hidden Realm grds sehr gerne, aber bisher habe ich es nie geschafft die Engine zum Laufen zu kriegen, während mein Kumpel mit seinem Deck drei bis viermal seine Landhol-Kreaturen blinken konnte und dann immer manamäßig so weit vorne ist, dass man Roon auch nimmer wegkriegt....

Bearbeitet von Fisch, 23. August 2019 - 11:45.

[KitsuLeif]

Was immer der Sinn eines Commander-Spiels ist, der Commander sollte auf jeden Fall damit zu tun haben, oder nicht? Es gibt sicherlich manche Commander, die man häufiger casten möchte als andere, bzw. manche, die so viel Setup brauchen, dass sie sogar nur unter ganz bestimmten Umständen gecastet werden können (Phage the Untouchable oder Haakon, Stromgald Scourge zum Beispiel). Aber letztendlich sollte der kleinste gemeinsame Nenner doch sein, dass jeder seinen Commander mindestens einmal casten möchte. Die Eminence-Kreaturen, zu denen rückwirkend streng genommen ja auch Oloro, Ageless Ascetic zählt, mögen vielleicht eine Ausnahme sein, weil sie auch dann noch etwas machen, wenn man sie ewig in der Command Zone versauern lässt. Aber auch dann nutze ich ihr Potential zum Value kaum effizient aus.

 

Albern finde ich es dann jedoch, wenn jemand z.B. Sliver Queen als reinen Color-Enabler spielt, um eigentlich bloß ein fünffarbiges Planeswalker-Superfriends-Deck zu zocken. Bzw. die einzige Begründung dafür, warum es speziell die Queen sein soll statt irgendeines anderen 5C-Commanders, dann lautet "weil sie Chump-Blocker machen kann". Da würde ich mir doch etwas mehr Kreativität wünschen. So fokussiere ich mich z.B. in meinem Superfriends-Deck ganz konkret auf solche Planeswalker, die Tokens erzeugen. Die werden dann mit Conspiracy, Xenograft & Co. alle zu Vogelscheuchen umgemünzt und machen dementsprechend jedes Mal etwas kaputt, wenn der Commander - Reaper King - im Spiel ist.

 

Manchmal ist der Commander halt nur Backup. Massacre Girl hat mir schon Spiele beschert, wo ich sie nicht einmal casten musste, da sie nur ein Boardwipe in der Command Zone war. Sie zähle ich auch mit zu den Commandern, die spaßig aussehen, aber dann irgendwie doof zu spielen sind.

Traurigerweise gehts mir mit Sydri, Galvanic Genius gerade ähnlich, die ich wegen ihrer Farben spiele, die aber irgendwie immer zu klobig wirkt, um ihre Fähigkeiten gut ins Spiel einzubeziehen.

[Strato Incendus]

Bei Sydri verstehe ich das dann aber eher so, dass sie schwächer ist, als du erwartet hast? Selbiges höre ich aus Fischs Worten zu Roon heraus.

 

Klar, die Enttäuschung kann natürlich auch in die andere Richtung gehen. Bisher war es nur so, dass alle hier genannten Commander mehr einen Verlauf gezeigt haben, der für gebannte Karten typisch war: "Oh, das sieht spaßig aus!" --> "Nee, jetzt bin ich das A-Loch am Tisch, und mir selbst macht es auch keinen Spaß mehr, wenn ich keine Gegenwehr zu befürchten habe."

 

Meine Commander (Hapatra, Atraxa, Phenax) werden immer gerne durch Pointremoval abgeschossen und ich rage schnell. Das ist besonders ärgerlich, wenn meine Hapatra zum dritten Mal abgeschossen wird, aber der nächste Gegner eine Kalonische Hydra mit 6 Extramarken aufs Feld klatscht (= 10/10) und die Leute dann kein Pointremoval mehr haben um die WIRKLICHE Bedrohung auszuschalten.

 

Wie gesagt, gegen Spot Removal gibt es eine ganze Reihe Mittel, wovon du die Anzahl beliebig erhöhen kannst, wenn du noch zu häufig getroffen wirst:

 

Lightning Greaves, Swiftfoot Boots, Champion's Helm, Mask of Avacyn, und in Grün hast du ja auch noch Zugriff auf Dinge wie Asceticism, Archetype of Endurance, Alpha Authority oder, was dann auch noch in Flavour wäre, Hapatra's Mark. Atraxa kann auch noch auf Neurok Stealthsuit und Robe of Mirrors zurückgreifen (Proliferate targeted nicht).

 

Gegen Mass Removal sieht's dann schon schwieriger aus - Asceticism kann hier zwar auch helfen wegen Regeneration, insbesondere da in den letzten Jahren immer weniger Removal (Spot und Mass) gedruckt wurde, das Regeneration verhindert. Was aber auch daran liegt, dass Regeneration selbst kaum noch auf Karten Verwendung findet. Der Trend geht jetzt mehr dahin, Karten direkt für einen Zug unzerstörbar zu machen, mit Dingen wie Heroic Intervention oder Inspiring Call.

 

Das ist dann auch direkt das Stichwort, denn ein Phenax sollte deutlich schwieriger abzuschießen sein als die anderen beiden genannten . Klar, der wird zwar auch von Verzauberungsremoval getroffen, aber das muss immer noch Verzauberungsremoval sein, das ins Exil schickt oder opfern lässt. Da hilft also wirklich nur, ihm Hexproof zu geben - was zugegebenermaßen leichter ist, solange er eine Kreatur ist. Vor einem Return to Dust o.ä. wirst du einen Phenax halt praktisch nie schützen können, davor aber vor fast allem anderen, was handelsübliche Kreaturen und/oder Verzauberungen aus dem Weg räumt.

[KitsuLeif]

Ne, schwach find ich Sydri nicht mal, aber in meinem Stax-Build macht sie erst super spät was und bis dahin muss ich halt erstmal überleben.
Ich find Stax aber auch echt schwierig zu spielen.


Xenagos, God of Revels ist btw auch so ein Objekt meines Hasses. Unzerstörbar, oft nicht mal ne path-/swordbare Kreatur und dann auch noch so eine dumme Fähigkeit...

Bearbeitet von KitsuLeif, 23. August 2019 - 14:53.

[Strato Incendus]

Oh, mir ist gerade noch einer von meinen eingefallen:

 

Scion of the Ur-Dragon

 

Wenn man ihn selber spielt und damit angreift, ist man oft in einer ähnlichen Situation wie mit The Mimeoplasm, wenn man Survival of the Fittest, Fauna Shaman, Buried Alive etc. verwendet: Es gibt so viele potentielle Ziele, so viele nette Drachen, die man in den Friedhof legen und wieder auferstehen lassen könnte. Eigentlich sollte die Frage jedes Mal heißen "Und, was nehme ich denn diesmal?" Einfach, worauf man gerade mal Bock hat.

 

De facto gibt es dann aber oft in der konkreten Situation keine wirkliche Rechtfertigung, warum man irgendetwas anderes nehmen sollte als Nicol Bolas, um dem ersten Spieler, den er trifft, einfach mal direkt die Hand zu klauen. Dann einen Balefire Dragon, um jemand anderem das Board abzuräumen. Der nächste fängt sich einen Skithiryx, the Blight Dragon, eine Atarka, World Render oder einen Dragon Tyrant und wird direkt mal mit einem Hit an den Rand des Infect- bzw. Commanderschaden-Tods gebracht.

 

Beim Mimeoplasma sind die entsprechenden Karten, die man dann raussucht und in den Friedhof wirft, um es direkt tödlich + removalsicher zu machen, beliebige Kombinationen von Invisible Stalker, Silhana Ledgewalker, Simic Sky Swallower & Co. und reinen Mimeoplasma-Markenspendern wie Krosan Cloudscraper oder Death's Shadow.

 

Kurzum: Beide bieten eigentlich exzellente Friedhofssynergie - das ist das, was sie so spaßig aussehen lässt. De facto töten sie dann aber beide meistens zu schnell mit Commanderschaden, als dass es sich wirklich lohnen würde, die in den Friedhof gelegten Viecher selbst mal zum Zug kommen zu lassen.

[☭BluBoi☭]

(1) Du meinst, weil ich nicht eine "meiner Meinung nach"-Klausel vor jeden meiner Sätze stelle, um klar zu machen, dass alles, was ich hier schreibe... nun ja... eben nur meine Meinung ist?
[...]


(2) Einen gewissen Nachteil bringt es natürlich immer noch, wenn der Commander abgeschossen wird, je stärker man um ihn herum baut - das Extrembeispiel dafür sind Voltron-Decks. Also obliegt es jedem selbst, seinen Commander mit ausreichend Hexproof / Recursion zu schützen, oder aber - bei Omnath vielleicht taktisch am klügsten - generell so hart zu rampen, dass man ihn einfach direkt wieder casten kann, wenn er mal in der Command Zone landet.

(3) Was immer der Sinn eines Commander-Spiels ist, der Commander sollte auf jeden Fall damit zu tun haben, oder nicht?

[...]

(4) Wenn jemand einfach ein Singleton-Format spielen möchte mit 100 Karten und einen Commander bloß braucht für seine Colour Identity, der kann im Grunde gleich (Canadian) Highlander spielen - da braucht man sich nämlich über Colour Identity keine Gedanken zu machen.


(5) Nein, da beziehe ich mich, wie @KitsuLeif korrekt erkannt hat, auf eine Empfehlung der Command Zone. Die werden den meisten hier ja ein Begriff sein.

(6) Ich kann mir durchaus viele Decks vorstellen, wo Leute nur zwei Boardwipes spielen, weil sie nur Wrath of God, Damnation und vielleicht noch Day of Judgment kennen. Und dann beschweren sie sich, dass Damnation so selten reprinted wird.

Ich bin der erste, der bei Forderungen nach Reprints mit einstimmt - aber Damnation z.B. würde ich gar nicht einmal unbedingt im EDH spielen, wenn ich eine hätte. [Aufzählung von Wraths mit marginalen Vorteilen, die aber teurer sind]
[...]


(7) Aus meiner eigenen Erfahrung, wenn man der Zurgo-Spieler ist, würde ich schätzen: So die ersten 3 Boardwipes fühlen sich vielleicht noch witzig an. Wenn man es sich wirklich einfach mal gönnt, Zurgo zu legen und danach drei Runden hintereinander einen Wipe. Danach wird dieser Witz aber ziemlich schnell alt.

(8) Entweder traut sich keiner mehr was zu legen, oder keiner kann mehr vernünftig planen, weil alle im Kopf ständig den Münzwurf machen müssen "hat er noch ein Mass Removal oder nicht?" Oder die anderen Spieler tun sich dann einfach gegen einen zusammen, um den nervigen kleinen Kim Jong Un, der meint, ständig seine Nuklearwaffen auf dem Spielfeld testen zu müssen, loszuwerden - und danach wieder das machen zu können, was sie eigentlich wollten, nämlich Kreaturen aufs Feld legen und Magic spielen .

[...]

Wird hier zwar Off-Topic, aber mal als Antwort auf deine Textwände:

(1) Nein, sondern weil du so formulierst, als ob das die einzige wahre Tatsache sei, der ja auch alle anderen Spieler folgen. Dabei gehts mir auch garnicht darum ob du mir gerade zustimmst oder nicht, sondern dass dieser Ton in einem Diskussionsforum unangebracht ist. Vor allem in einem Format, dass verschiedene Spielrundenstärken hat kann man so allgemeingültige Aussagen, wie eben die Definition vom Sinn des EDH-Formats.

(2) Da hast du doch die Begründung, warum stark auf den General zentrierte Strategien, eben weniger Sinn machen (wenn er schlecht darin ist sich selbst zu schützen), als eben der General als bestimmtes Tool. Bspw.: Rafiq of the Many als nötiger Buff, Shu Yun, the Silent Tempest als zusätzliche Wincon (in meinem Beispiel). Wenn die Schwäche in deinem Deck der General ist, spricht doch nix dafür, das Deck weiter auf ihn zu zentrieren.

(3) Meiner Meinung nach ist der Sinn von EDH, der selbe wie der jeden anderen Formates: Man spielt mit Freunden ein Spiel, bei dem jeder die selben Chancen auf einen Gewinn hat (#spielrundenstärke) und jeder mit seinen Karten machen und bauen kann, was er will. Volle Entfaltung. Und ich halte eben nix davon Spieler in einer Spielrunde vorzuschreiben, was er den jetzt mit seinem Deck machen darf und was nicht. Gibt hier ja oft genug diese Sätze wie "Masslanddestruction ist unfair", "Counter sind kaka",... und eben "Commander sollen auch Teil des Spiels sein..."

(4) Nur ist halt EDH das berühmteste Format, dass die meisten Spieler spielen und wo man am ehesten Mitspieler findet. Zu sagen "Dann spiel ein anderes Format, weil du meine eigene Definition von diesem Format nicht selbst für dich gefunden hast" ist engstirnig as fuck.

(5) Was man trotzdem mMn nicht unreflektiert übernehmen sollte. CommandZone werden nunmal von Wizards und CardKingdom gesponsert, die ganz klar eine Gewinnmaximierungsstrategie fahren. Da ist es natürlich sinnvoll, den Zuschauern eine große Bandbreite von semioptimalen Karten und Strategien zu empfehlen (und die eben nicht als solche zu benennen), damit die Nachfrage zu diesen Ladenhütern steigt und diese Karten an Wert gewinnen.

(6) Das hat nix damit zu tun, dass alle nur diese Karten kennen, sondern dass diese Karten eben die manaeffizientesten ihrer Art sind und manaeffizienz eben der way to go ist, wenn man möglichst viel pro Runde machen will oder eben auch schon früh mal nen roten Knopf drücken muss.
Die Aufzählung hat für nen schönen Lacher bei uns in der Spielrunde gesorgt. Wraths die teurer als 4 Mana sind machen nur dann Sinn, wenn sie tatsächlich spielentscheidend und damit eben nicht mehr als "Removal" einzuordenen sind, sondern eher "Wincon" (Beispiele dafür sind Cyclonic Rift, Oblliterate und ganz vll n In Garruk's Wake und Nischenkarten wie Wind's of Rath), oder eben gut skalierbar und dadurch einseitiger werden (Austere Command, Rolling Earthquake). Aber auch viele günstige Wraths entsprechen diesen Bedingungen (Fire Covenant, Toxic Deluge, Citywide Bust, Slaughter the Strong,...)

(7) Ich versteh dich nicht, wieso genau ist jetzt das ausnutzen von der Einseitigkeit von Boardwipes was schlechtes, obwohl du im Absatz davor gerade so sehr darauf geschworen hast, dass du sogar mehr Mana dafür zahlen würdest? Ein einzelnes Unsummon oder Liliana's Triumph macht einen Zurgo Spieler auch sehr traurig. Dann doch lieber Kefnet Worldslayer Control.

(8) "Nix mehr zu legen, damit der Gegner es nicht removed", ist übrigens die gleiche Mentalität, wie nix zu essen, weil dann der Kühlschrank leer werden könnte, und sollten nurnoch Spieler folgen, die keine Ahnung von Threadassessment haben. Wie willst du denn sonst gegen so eine Strategie ankommen, wenn du deine Strategie einfach aufgibst?

Wie gesagt, gegen Spot Removal gibt es eine ganze Reihe Mittel, wovon du die Anzahl beliebig erhöhen kannst, wenn du noch zu häufig getroffen wirst:

Lightning Greaves, Swiftfoot Boots, Champion's Helm, Mask of Avacyn, und in Grün hast du ja auch noch Zugriff auf Dinge wie Asceticism, Archetype of Endurance, Alpha Authority oder, was dann auch noch in Flavour wäre, Hapatra's Mark. Atraxa kann auch noch auf Neurok Stealthsuit und Robe of Mirrors zurückgreifen (Proliferate targeted nicht).

Gegen Mass Removal sieht's dann schon schwieriger aus - Asceticism kann hier zwar auch helfen wegen Regeneration, insbesondere da in den letzten Jahren immer weniger Removal (Spot und Mass) gedruckt wurde, das Regeneration verhindert. Was aber auch daran liegt, dass Regeneration selbst kaum noch auf Karten Verwendung findet. Der Trend geht jetzt mehr dahin, Karten direkt für einen Zug unzerstörbar zu machen, mit Dingen wie Heroic Intervention oder Inspiring Call.

Das ist dann auch direkt das Stichwort, denn ein Phenax sollte deutlich schwieriger abzuschießen sein als die anderen beiden genannten . Klar, der wird zwar auch von Verzauberungsremoval getroffen, aber das muss immer noch Verzauberungsremoval sein, das ins Exil schickt oder opfern lässt. Da hilft also wirklich nur, ihm Hexproof zu geben - was zugegebenermaßen leichter ist, solange er eine Kreatur ist. Vor einem Return to Dust o.ä. wirst du einen Phenax halt praktisch nie schützen können, davor aber vor fast allem anderen, was handelsübliche Kreaturen und/oder Verzauberungen aus dem Weg räumt.

Ist dieser ganze Beitrag nicht völlig Off-Topic?! Wie genau bereichert das "How to Protect your Commander" jetzt das Thema "Commander, die spaßig aussehen, es aber nicht sind"?

Edit: Karten verlinkt

Bearbeitet von BluBO1, 23. August 2019 - 23:48.