66 Antworten in diesem Thema

[Assimett]

Wie genau ändert das die Tatsache, dass "Rassismus gibt es überall" ein Scheinargument ist?

Mein Punkt war: ich sehe das strukturelle Problem in der Gesellschaft und nicht speziell in der Magic-Commumity. Und imho tut WotC schon sehr viel für eine inklusive Atmosphäre. Mehr als Prävention geht da nicht, und wenn ein TO oder LGS da aus der Reihe tanzt, dann schmeißt das WPN sie raus, mehr geht da auch nicht.

[☭BluBoi☭]

[...] und wenn ein TO oder LGS da aus der Reihe tanzt, dann schmeißt das WPN sie raus, mehr geht da auch nicht.

Ist das tatsächlich üblich?

[Gast_Vistella_*]

sofern es an Wizards reportet wird, ja

[Shatter]

@Judge Geschichte: Ich habe mehrmals auf GPs mitbekommen, dass Leute bei einem Judgecall Englisch nur unsicher gesprochen haben, woraufhin ein weiterer Judge zugeschaltet wurde, welcher dem betroffenen Spieler als Muttersprachler weiterhelfen konnte. Das wird nicht immer funktionieren und vor allem dann nicht funktionieren, wenn man Sprachen spricht, die in der Magiccommunity selten vertreten sind. Aber ich wüsste zum einen keine bessere Lösung, außer entsprechende Communitys zu ermutigen, selber Judges zu stellen, welche zu großen Events fahren oder den Leuten nahezulegen, dass sie ihr Englisch verbessern, denn zu viele Spieler können das nicht nur nicht flüssig sondern eher garnicht und in den Apfel muss man schon beißen, wenn man Turniere mit internationalem Publikum spielen will. Und zum anderen ist es sehr verständlich (ich behaupte sogar, es ist ein Fakt), dass Menschen Emotionen und Intentionen aus ihrer Muttersprache sehr viel besser herauslesen können als aus Fremdsprachen. Und da bei den meisten Judgecalls beide Spieler ehrlich davon überzeugt sind im Recht zu sein wird ein Judge aus der Aussage seines Landsmann-Spielers Überzeugung raushören und aus der des nicht-Muttersprachlers... nichts. Das zählt allerdings für mich zu der Art Rassismus, mit der man Leben kann und muss, genau wie die Magic-Infrastruktur in Amerika massiv stärker ausgeprägt ist als überall sonst auf der Welt.
Ich habe übrigens auf 5 GPs einen Judgecall gehabt (und mindestens einen zu wenig ), ich weiß nicht wie das auf der Tour ist, aber es ist eher nicht so, dass man auf jedem internationalen Turnier überhaupt nen Judgecall hat.

 

Zu den Cheatervorwürfen kann ich nichts sagen und frage mich auch, wieviele Leute in diesem Forum was dazu sagen können, denn das bekommt man ja eher nur mit, wenn man in einer amerikanisch dominierten Community ist und das hat man wohl nur dann, wenn man im Pro-Circuit ist, was hier... keiner? ist. Im LGS habe ich noch nicht mitbekommen, dass irgendwem aufgrund seiner Herkunft was angedichtet wird und wer bei den Userprofilen von MKM seinen Verkäufer nach Herkunftsland anstatt nach Daten auf case-to-case Basis auswählt ist selber Schuld.

[Avis]

und wer bei den Userprofilen von MKM seinen Verkäufer nach Herkunftsland anstatt nach Daten auf case-to-case Basis auswählt ist selber Schuld.

 

Um den Aspekt mal aufzugreifen weil das in ein paar Posts vorher auch schon Thema war. Die Aussage ist imho komplett richtig, trotzdem gibts da zwecks Rassismus-Diskussion, zwei Seiten.

 

Einerseits gibt es tatsächlich Länder in die ich nicht verschicke, sei es weil ich mich nicht mit Zollbestimmungen rumschlagen will (Schweiz, Norwegen z.B.), sei es einfach weil ich konkrete schlechte Erfahrung mit der Post gemacht habe (3/5 Bestellungen nach Österreich von der Post verloren, obwohl das hier quasi um die Ecke ist). Das hat also rein subjektive Gründe, die aber keinesfalls darauf basieren, dass ich Österreicher für diebische Halunken halten würde oder Schweizer und Norwegern keine Karten gönne, sondern eher dass ich die Bearbeitungsabläufe bei der österreichischen Post für nicht optimal halte und ungern Zollbescheinigungen ausdrucke. Insofern muss man da, wie richtig gesagt, differenzieren.

 

Gerade was spanische und italienische Verkäufer angeht, sind mir aber tatsächlich schon öfter entsprechende Meinungen aufgefallen, die weniger damit begründet wurden, dass man das entsprechende Postwesen für unzuverlässig hält (könnte ich nachvollziehen) sondern dass Spanier/Italiener an sich unzuverlässig sind, nicht rechtzeitig verschicken, nicht vernünftig graden. Während das für ein paar sicher zutrifft, ist das aber halt genauso der Fall bei allen anderen Verkäufern. Als jemand der wirklich schon viel ver- und gekauft hat auf mkm und das quer durch Europa, könnte ich jetzt z.B. nicht pauschal sagen, Land XY hat die schlechtesten (oder besten) Verkäufer. Trotzdem hält sich das irgendwie hartnäckig dass Südeuropa da Mist ist. 

 

Das wirkt dann insgesamt doch etwas Vorurteil behaftet und damit durchaus rassistisch.

[Jokey2]

@Shatter

 

Das ist dann aber kein Rassismus, sondern eine Ungleichbehandlung aufgrund von Sprachbarrieren, die wie ich finde auch legitim ist. Wenn ich auf ein competetive tournament fahre, dann sollte ich English insoweit verstehen können, das ich mit dem Gegner oder Judge einfach kommunizieren kann.

Du schwingst die Rassismus Keule zu voreilig.

 

Nicht alles, was irgendjemanden irgendwo irgendwie triggern kann, ist gleich Rassismus. Nicht jede Ungleichbehandlung ist rassistisch. Nicht jede Ungleichbehandlung ist falsch.

 

Dennoch sind einige Ungleich- bzw. Gleichbehandlungen falsch und rassistisch und da sollte gegen vorgegangen werden. 

 

 

[Jokey2]

 

 

Gerade was spanische und italienische Verkäufer angeht, sind mir aber tatsächlich schon öfter entsprechende Meinungen aufgefallen, die weniger damit begründet wurden, dass man das entsprechende Postwesen für unzuverlässig hält (könnte ich nachvollziehen) sondern dass Spanier/Italiener an sich unzuverlässig sind, nicht rechtzeitig verschicken, nicht vernünftig graden. Während das für ein paar sicher zutrifft, ist das aber halt genauso der Fall bei allen anderen Verkäufern. Als jemand der wirklich schon viel ver- und gekauft hat auf mkm und das quer durch Europa, könnte ich jetzt z.B. nicht pauschal sagen, Land XY hat die schlechtesten (oder besten) Verkäufer. Trotzdem hält sich das irgendwie hartnäckig dass Südeuropa da Mist ist. 

 

Das wirkt dann insgesamt doch etwas Vorurteil behaftet und damit durchaus rassistisch.

 

Meine Erfahrung ist, das sehr viele italienische Händler nicht ansatzweise so zuverlässig und professionell sind, wie in anderen Ländern. Da wird versucht zu täuschen und sowas wie Verbraucherrechte kennen sie nicht bis man mkm einschaltet. Ich finde auch selten eine Widerrufsbelehrung, Impressum, etc,.. bei italienischen Händlern, obwohl das in der EU verpflichtend ist und locker abgemahnt werden kann. Und ja, das wird auch in Italien abgemahnt und vom Vebraucherschutz verfolgt. Wie kannst du dir das erklären, außer an der Mentaität ?

 

Bie privaten merke ich keine großen Unterschiede. Die Versanddauer dauert halt ewig, was in der Regel an der Post liegt ( poststempel)

[Gast_Vistella_*]

Rassismus, genauso wie Sexismus, gibts in Magic nicht. Zumindest nicht in dem Maße, dass es sich lohnt drüber aufzuregen

[ElAzar]

Nicht Nationalität, sondern Postzuverlässigkeit.

Ja, die legendäre "Postzuverlässigkeit" in Spanien und Italien, ich habe fast ausschließlich bei spanischen Händlern bestellt und habe nicht eine Sendung nicht erhalten, habe auch regelmäßig in Italien oder Osteuropa bestellt und wirklich nie ein Problem gehabt und ich habe eine Zeit lang fast wöchentlich Karten bestellt, hat zwar oft 3-5 Tage gedauert, aber das war das einzige Manko.
Wenn man sich die Mühe macht zu googlen wie zuverlässig die Post in den einzelnen Ländern ist, dann performed Italien idR besser als Frankreich oder viele osteuropäische Staaten, in den Jahren 2014-2017 erreichten 90, 83 & 86% der Briefe im Inland den empfänger am nächsten Tag, für Deutschland ist es 90, 86 & 89%, bei Verlustraten von <1%, mir kann niemand erzählen, dass er so oft in Italien bestellt hat, dass er mehrere Sendungen nicht erhalten hat und daraus ein Muster ableiten können will, wer Welle schiebt, weil er eine Sendung nicht erhalten hat, der hat mmn ganz andere Probleme im Leben als italienische Post und hört vermutlich auch Fler.

Im übrigen wird nicht nur exklusiv die "Postzuverlässigkeit" kritisiert, guck einfach Mal in die einschlägigen Topics wie viele Leute erzählen, dass sie nur von deutschen Händlern bestellen und wie mies Italiener und Spanier graden etc. etc. und offensichtlich wird nur ein Bruchteil von denen in Thor Steinar Klamotten chillen, gewisse Vorurteile sind trotzdem relativ weit verbreitet.

Bearbeitet von ElAzar, 09. September 2019 - 11:15.

[Strato Incendus]

Nicht Nationalität, sondern Postzuverlässigkeit.

 

In der Tat: Mich hat gerade erst ein italienischer Verkäufer auf MKM angeschrieben mit der aktiven Bitte, meine Bestellung zu stornieren, weil die italienische Post im Sommer besonders unzuverlässig sei. Da das ein recht großer Verkäufer war dachte ich mir "okay, der muss es ja wissen" und bin darauf eingegangen. Ich hatte in derselben Bestellung allerdings bereits bei einem anderen Italiener mit bestellt, dessen Sendung ist vergangenes Wochenende unbeschadet angekommen. Bisher hatte ich persönlich dieses Problem also relativ selten, aber aus Verkäufersicht ist man sicherlich noch eher darum besorgt, nicht haufenweise schlechte Bewertungen zu kassieren wegen Versandproblemen, die man bereits kommen sieht. Tatsächlich gingen die meisten Sendungen dieses Verkäufers in letzter Zeit, wenn man sich den Verlauf anguckt, dann auch nur ins italienische Inland.

 

Kurzum: Wenn die Situation zumindest saisonweise so schlimm ist, dass sogar ein italienischer Verkäufer selbst Käufern im Ausland von einer Bestellung abrät, auch, wenn er sich damit um ein Geschäft bringt, dann muss das schon etwas heißen . Es sei denn, es heißt, dass dieser spezielle italienische Händler einfach gegen Deutsche diskriminieren möchte . Glaube ich aber nicht, denn er hat in den vorherigen Monaten, also vor dem "Sommerloch", durchaus auch in andere Länder verschickt - nur im Juli-August waren es dann plötzlich nur noch inländische Bestellungen.

 

Für mich heißt das nur, dass ich mir einige Signets jetzt nach der Stornierung nochmal woanders bestellen muss... weil Wizards ja diesmal zu geizig waren, die in die Commander-Precons mit reinzuwerfen, und uns stattdessen mit Klosteinen auf Dope abgespeist hat...

 

Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht künftig weiterhin aus Süd- und Osteuropa bestellen würde. Tatsächlich greife ich sogar oft zu romanisch-sprachigen Karten, wenn die einfach günstiger sind... und jeder, der Latein hatte (nochmal ein Seitenvermerk auf die durchschnittliche Bildung von Magic-Spielern ) die entziffern kann.

 

Was, ihr spielt nicht mit italienischen / französischen / spanischen / portugiesischen Karten? Und dementsprechend sind die auch noch weniger wert als deutsche oder englische? Diskriminierung!

 

Wobei ich mich das auch schon mal im Zusammenhang mit Pro-Magic gefragt habe - soweit ich weiß gibt es da ja keinen Zwang, dass alle mit englischen Karten spielen müssen, oder? Und während spanische oder französische vielleicht noch der ein oder andere Fremdsprachler entziffern kann, wird's spätestens bei einem russischen oder japanischen Gegner, der mit Karten in seiner Muttersprache spielt, schwierig. Klar kann ich in der heutigen Zeit jede Karte auf dem Handy nachgucken - das kostet aber Zeit, und wenn die Runde auf Zeit geht, wem wird diese Nachschlage-Zeit dann angerechnet?

[ElAzar]

In der Tat: Mich hat gerade erst ein italienischer Verkäufer auf MKM angeschrieben mit der aktiven Bitte, meine Bestellung zu stornieren, weil die italienische Post im Sommer besonders unzuverlässig sei. Da das ein recht großer Verkäufer war dachte ich mir "okay, der muss es ja wissen" und bin darauf eingegangen. Ich hatte in derselben Bestellung allerdings bereits bei einem anderen Italiener mit bestellt, dessen Sendung ist vergangenes Wochenende unbeschadet angekommen. Bisher hatte ich persönlich dieses Problem also relativ selten, aber aus Verkäufersicht ist man sicherlich noch eher darum besorgt, nicht haufenweise schlechte Bewertungen zu kassieren wegen Versandproblemen, die man bereits kommen sieht. Tatsächlich gingen die meisten Sendungen dieses Verkäufers in letzter Zeit, wenn man sich den Verlauf anguckt, dann auch nur ins italienische Inland.

Es könnte auch einfach sein, dass er in einer Touristenregion verschickt und die Post dann manchmal ewig braucht, weil Leute scheinbar immer noch Postkarten versenden, Quelle: meine Familie lebt in der nähe von Dubrovnik.

Klar kann ich in der heutigen Zeit jede Karte auf dem Handy nachgucken - das kostet aber Zeit, und wenn die Runde auf Zeit geht, wem wird diese Nachschlage-Zeit dann angerechnet?

"At Competitive and Professional Rules Enforcement Level during drafting, deck construction, and playing of matches, players may not use electronic devices capable of taking and storing notes, communicating with other people, or accessing the internet (with the exception of taking brief personal calls with the opponent’s permission)."

[Strato Incendus]

"At Competitive and Professional Rules Enforcement Level during drafting, deck construction, and playing of matches, players may not use electronic devices capable of taking and storing notes, communicating with other people, or accessing the internet (with the exception of taking brief personal calls with the opponent’s permission)."

 

Genau das hatte ich nämlich schon vermutet. Also, was macht man dann? Darf der Gegner mit seinen nicht-englischen Karten spielen? Wenn nicht, wäre das ja schon eher eine Diskriminierung aller nicht-englischen Spieler - und zwar nicht aufgrund evtl. fehlender Sprachfähigkeiten, sondern einfach aufgrund der Tatsache, dass ihre daheim gekauften Karten damit schlagartig nicht mehr turnierlegal wären.

 

Da ich aber davon ausgehe, dass man mit Karten in allen Sprachen spielen darf (schließlich gehen ja auch Textless Promos o.ä.), muss ich dann als Spieler einfach alle gängigen Karten des Formats auswendig kennen? Im Modern geht das ja vielleicht noch eher, im Standard hingegen ändert sich die Umgebung deutlich schneller.

 

Klar, im Zweifel könnte ich die Verantwortung auf meinen Gegner schieben, dass der die Verpflichtung hat, mir genau zu erklären, was jede seiner Karten macht... aber sich darauf verlassen zu müssen ist schon irgendwie suboptimal. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser... und Übersetzer sind auch nicht vor Fehlern gefeit. Allein in Commander 2019 haben die deutschen Übersetzer schon wieder bei mindestens zwei Karten gepatzt.

 

Ich habe ihm geschrieben dass bislang alle Franzosen die ich auf Turnieren getroffen habe Arschlöcher zu mir waren, und ich trotzdem nicht denke dass alle Franzosen doof sind.

 

Vorurteile aufgrund der Herkunft oder des Aussehens sind Rassismus!

 

So wie ich das verstehe, ist das kein Vorurteil, sondern ein realer Erfahrungsbericht. Das heißt dann ja immer noch nicht, dass Octopus Crash darauf basierend Rückschlüsse auf alle anderen Franzosen macht.

[Lev]

Strato:

Ein Spieler darf jederzeit einen judge rufen um sich den Oracle Text einer Karte geben zu lassen, es wird dann entsprechend gametime gutgeschrieben. Karten sind in allen Sprachen zulässig da das Haupterkennungsmerkmal das artwork ist.

Zum eigentlichen Thread gibt es nichts zu sagen, blueboy halt

[Shatter]

@Avis: Die Gründe verstehe ich und seit ich 2 mal Stress mit dem Zoll hatte bestelle ich auch nicht mehr aus der Schweiz, Italien scheidet bei teureren Bestellungen mittlerweile leider aus, weil die Versandkosten über 40€ liegen, aber das sind ja auch einfach faktische Probleme. Wenn ich bei einem Spanier bestelle, der 93% Zufriedenheit beim grading hat, dann erwarte ich, dass meine Karten genau so müllig aussehen wie beim deutschen mit 93% und bisher wurde ich bei über 500 Bestellungen nicht überrascht, darauf bezog ich mich. Wie ElAzar sagt hab ich da schon öfters andere Wahrnehmungen gelesen, wer davon überzeugt ist bezahlt halt mehr.

 

@Jokey2: "Ungleichbehandlung aufgrund von Sprachbarrieren" kann man wohl schon als Rassismus bezeichnen und da der Boi das bestimmt so sieht nenn ich es auch so. Nur wie ich schrieb ist das für mich die "Art Rassismus, mit der man Leben kann und muss". Ich weiß auch nicht wirklich, ob man sich nen Gefallen tut, wenn man den Begriff des Rassismus sehr grob fasst und alle strukturellen Benachteiligungen einschließt, denn das macht es für mich zu einem Problem, das zu weiten Teilen akzeptabel ist, aber hey...

[ElAzar]

Genau das hatte ich nämlich schon vermutet. Also, was macht man dann? Darf der Gegner mit seinen nicht-englischen Karten spielen? Wenn nicht, wäre das ja schon eher eine Diskriminierung aller nicht-englischen Spieler - und zwar nicht aufgrund evtl. fehlender Sprachfähigkeiten, sondern einfach aufgrund der Tatsache, dass ihre daheim gekauften Karten damit schlagartig nicht mehr turnierlegal wären.

Alle Prints in allen Spachen sind legal, sofern nicht gold bordered.
Judge rufen, der gibt dir das aktuellste Wording, du bekommst extra Zeit, für den Fall das Spiel in die Time geht.

[☭BluBoi☭]

Das hört man auch von links und mit Gewalt von Geflüchteten und zwar aus gutem Grund, weils ein echtes Argument ist.

...man muss es aber mit Daten füttern können.

Nur können in den Fällen, die du ansprichst, meistens auf Polizeidaten und co zurückgegriffen werden, die die Einzelfall-These auch unterstützen können. Rechte greifen dann bspw auf Fake-Statistiken und "gefühlte Warheit" zurück.

Zum Thema Rassismus in Magic gibt es leider keine Statistik, weshalb das Einzelfallargument halt hinfällig wird, weil du dieses mit einer Datenlage füttern musst.

Du hast jetzt gesagt, was es zeigt. Nicht warum Du es in diesem konkreten Fall so formuliert hast.

Um ein Beispiel zu nennen.

Lustig? Du wirst hier nicht als Rassist und AFD Wähler beleidigt.
Für mich geht das hier derbe unter die Gürtellinie.

Ich hab dich nie als AfD-Wähler hingestellt, nur dass du gerade mit den gleichen Argumenten diskutierst. Ist n großer Unterschied.

[Rusty]

Um ein Beispiel zu nennen.

Ich hab dich nie als AfD-Wähler hingestellt, nur dass du gerade mit den gleichen Argumenten diskutierst. Ist n großer Unterschied.

Trotzdem ist Dir zum Thema Einzelfallargument nichts anderes eingefallen als mal kurz die AFD im Zusammenhang mit Crashs Argumentation zu erwähnen. Du hast ihn natürlich nicht direkt beleidigt aber Du glaubst die Erwähnung der AfD in dem Zusammenhang hat die Diskussion in welcher Form konstruktiv voran gebracht?
Denn das ist es doch, wie wir hier diskutieren (wollen): konstruktiv.

Ich persönlich fände eine Entschuldigung bei Crash angebracht.

Bearbeitet von Rusty, 09. September 2019 - 12:01.

[Rotband]

Also Octi nur AfDler im Geiste, dann is der Nachmittag ja gerettet und es war nicht nur die AfD-Bombe um ihn zu diffamieren, Gott sei Dank!