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ID's und Tiebreaker


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75 Antworten in diesem Thema

#1 Octopus Crash Geschrieben 10. September 2019 - 12:01

Octopus Crash

    Triggerling

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Findet ihr das aktuelle System so in Ordnung wie es ist? Und wenn nein, was nicht?
Habe zB gehört dass Leute ID's bescheuert finden. Jemand anderes findet die Tiebreaker Regelung mangelhaft.

Gibt's da Verbesserungsbedarf?


"Versagen der beste Lehrer ist."
- Yoda
"A good lesson, but a costly one. But I guess that's why you guys watch me instead of having to lose that way yourself."
- Reid Duke
Pauper: {G} {U} Elves, {U} {B} Delver, {W} {R} Wheenie, {U} {B} Control, {G} Land Destruction, {G} {U} {B} Valuetown, {G} {U} {R} Affinity, {G} {W} Slivers | ~coming soon: {R} Burn
Brawl: {U} {R} Niv-Mizzet, {R} {B} {U} Bolas, {G} {U} Kiora
Standard: {U} Tempo, {U} {R} {G} Reclamation | ~coming soon: {R} Aggro

#2 Claymore Geschrieben 10. September 2019 - 12:10

Claymore

    Big Furry Monster

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Jemand anderes findet die Tiebreaker Regelung mangelhaft.

 

Nun da das Kind in den Brunnen gefallen ist und sich das auf mich bezieht: Ich finde sie nervig, aber ich sehe ein, dass es keine andere praktibable Lösung gibt. Man hat einfach nicht den zeitlichen Rahmen um sowas ausspielen zu lassen. Es ist ein wenig wie die Auswärtstorregel im Fußball, nur dass der Opp-Score noch viel weniger durch eigene Leistung beeinflussbar ist.

 

Wenn wir mal ganz ehrlich sind, dann hat der Opp-Score eine hohe RNG Komponente, deren Algorithmus nur der Event Reporter selbst kennt. Also auch wenn es Menschen irgendwie ausspielen und mitentscheiden, es werden viele kleine Münzen geworfen wie dein Opp-Score am Ende genau ist und du hast bei den allermeisten keinerlei Einfluss mehr. Es gibt kein besseres System was umsetzbar wäre, aber es ist halt leider auch nicht ideal.

 

Daher finde ich persönlich Turniere super, wo das Pay-Out strikt nach Match-Points geregelt wird. Das umschifft zumindest die unfaire Preisverteilung und macht den Opp-Score nur noch relevant wenn es um die Trophäe geht.


Bearbeitet von Claymore, 10. September 2019 - 12:10.

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ehemals Schaufelbagger                                                                   "Retro, [...] der Gott der Magicspieler" - Orca-

 


#3 Michael W Geschrieben 10. September 2019 - 12:10

Michael W

    Evil Twin

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Ja, IDs sind meiner Meinung nach doof, aber halt ein notwendiges übel im Papiermagic, online gibt es die garnicht.

 

Die Tiebreaker sind ok aus meiner Sicht. Es gibt 4 verschiedene Tiebreaker, welche alle durch die Spielergebnisse beeinflusst werden. Ggf. gibt es bessere, aber mir sind keine bekannt.

 

Edit: Der OppScore ist natürlich zum Teil abhängig von der eigenen Leistung. Wenn man früh gewinnt, geht der Oppscore eher runter (einfach weil der Gegner nicht gewonnen hat), dafür geht aber der eigenen MatchScore hoch, eben weil man gewonnen hat.


Bearbeitet von Michael W, 10. September 2019 - 12:12.

Deutschsprachiges Judgeforum: http://apps.magicjudges.org/forum/235/ (für alle Judges und Judgeintressenten)
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#4 Yaloron Geschrieben 10. September 2019 - 12:11

Yaloron

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haben wir das nicht schon mal irgendwo durchgekaut?

 

edit: hier https://www.mtg-foru...hl= intentional


Bearbeitet von Yaloron, 10. September 2019 - 12:11.


#5 Wrathberry Geschrieben 10. September 2019 - 12:20

Wrathberry

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Warum genau braucht es IDs im paper magic @michael

PLUS ULTRA!!!


#6 thiefAaron Geschrieben 10. September 2019 - 12:24

thiefAaron

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Wenn wir mal ganz ehrlich sind, dann hat der Opp-Score eine hohe RNG Komponente, deren Algorithmus nur der Event Reporter selbst kennt. Also auch wenn es Menschen irgendwie ausspielen und mitentscheiden, es werden viele kleine Münzen geworfen wie dein Opp-Score am Ende genau ist und du hast bei den allermeisten keinerlei Einfluss mehr. Es gibt kein besseres System was umsetzbar wäre, aber es ist halt leider auch nicht ideal.

 

Natürlich ist es dumm, wenn der Tiebreaker eine Payoutgrenze entscheidet, aber die "Idee", dass derjenige, der die gleichen Punkte gegen im Schnitt bessere Gegner geholt hat, auch insgesamt besser war, ist absolut nachvollziehbar und sinnvoll.

 

ID's sind eher so ein Ding um unnötige "ich stalle jetzt links und rechts, weil beide mit dem Draw zufrieden sind" Spiele zu verhindern... glaube nicht, dass das besser wäre.


Bearbeitet von thiefAaron, 10. September 2019 - 12:25.

{W} {G} {B}  Company            {R} {R} {R}  Moon Stompy          {U} {U} {U} Tempo      {G} {B}  Glissa

{B} {U} {W}  Schadow            {B} {U} {B}  Shadow                    {R}  {W}  Feather      {U} {W}   Ojutai

{R} {B}  {G}  Suicide Jund      {G}  {B}  {U}  {W} Aluren                                             {R} {G}  Omnath

{W} {U} {G}  Spirits 

{U} {R} {U}  Storm 


#7 Velya Geschrieben 10. September 2019 - 12:29

Velya

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Meine Vermutung:

 

Bevor man sich ja einfach 50 Minuten anstarrt oder einfach nur so tut, als wenn competative gegeneinander spielt, weil beiden Spielern klar ist, dass rechnerisch das Draw am besten ist sagt man direkt: Wir Drawen von Anfang an. Spart beiden Spielern Zeit und Nerven auch andere Spieler müssen (unter Umständen) nicht länger warten. Ich glaube, das ID kann man nur sinnvoll streichen, wenn man das Draw generell streicht. Wenn das ID einfach gestrichen/verboten wird, das Draw aber weiter existiert, dann wird halt einfach ein Spiel über 50 Minuten mit Ausgang als Draw vorgetäuscht. Klar kann man hier wieder die Judges auffordern darauf zu achten, dass auch wirklich alle mit harten Bandagen spielen und kein Draw "gefaked" wird, aber das führt irgendwann wohl einfach zu weit.

 

Vielleicht wäre es da sinvoller darüber nachzudenken, von Top 8 auf Top 16 zu wechseln, da so mehr Spieler, die ggf. ohne IDs vorne mitspielen in die Top-Preise kommen können. Braucht halt auch wieder mehr Zeit und nerven von allen Beteiligten.

 

Edit: Klar ist das doof, für die Leute, die so nicht mehr in die Top 8 kommen, auf der anderen Seite muss man aber auch erstmal zu diesem Punkt kommen, bei dem man durch ein ID in die Preise kommen kann. Ich bin sogar ein bisschen der Meinung, wer durch ID sicher in die Top 8 kommt hat sich das auch erarbeitet (gesetzt dem Fall er oder sie hat fair und freundlich gewonnen) und kann sich so noch etwas erholen (und dass sage ich als jemand, der selten in den Top 8 war, bei größeren Turnieren nichtmal Tag 2).


Bearbeitet von Velya, 10. September 2019 - 12:35.


#8 MattRose Geschrieben 10. September 2019 - 12:38

MattRose

    Big Furry Monster

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Warum genau braucht es IDs im paper magic @michael

Ich würde sagen weil es sonst zu allerlei shady Verhalten kommt, wenn man drawen möchte, aber nicht kann, also wird gar nichts gemacht. Das ist natürlich im Extremfall illegal, weil es sehr schnell unter Stalling fällt, aber man will es vermutlich einfach nicht so weit kommen lassen bzw. gibt es ja auch Grauzonen wo man Länder und Spells spielt, aber nicht angreift. Sowas ist legal.

Bearbeitet von MattRose, 10. September 2019 - 12:38.

 

No if you had good quality Speakers, then you'll hear that this isn't even close to 1080p

 


#9 Pepega Geschrieben 10. September 2019 - 12:46

Pepega

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https://de.wikipedia...spakt_von_Gijón


Ohne IDs würde sowas passieren.

Also zwei Spieler tun so als würden sie spielen, wollen aber nur das unentschieden haben. Da kann man es auch direkt erlauben, schließlich haben keine zehntausend Menschen dafür bezahlt, dir beim Spielen zuzuschauen ;)


ehem. Krothok

 

HONK HONK


#10 Claymore Geschrieben 10. September 2019 - 12:57

Claymore

    Big Furry Monster

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Vielleicht wäre es da sinvoller darüber nachzudenken, von Top 8 auf Top 16 zu wechseln, da so mehr Spieler, die ggf. ohne IDs vorne mitspielen in die Top-Preise kommen können. Braucht halt auch wieder mehr Zeit und nerven von allen Beteiligten.

 

Was sollen Top 16 bringen? Du verlagerst das Problem nur weiter nach hinten, wo meist sogar noch viel mehr Spieler im kritischen Punktebereich sind.


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#11 Velya Geschrieben 10. September 2019 - 13:02

Velya

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Ich kenne jetzt nicht die genauen Zahlen, aber oft sind es ja die Top 4 die durch IDs safe sind. Je länger ich über deine Aussage nachdenke, um so klarer wird für mich, was du meinst. Ggf. könnte man das aushängen der Standings vor der letzten Runde auch sparen, aber dann sind die Leute wieder im Vorteil, die alles privat nachrechnen (soll ja so Leute geben).

 

Ich sage ja selber, dass es nichts bringt, bzw. dann wieder andere Probleme schafft. Es wird so schnell wohl keine bessere Lösung dafür geben, weshalb der ID wohl wie schon von anderen beschrieben, das kleinste Übel ist.



#12 Claymore Geschrieben 10. September 2019 - 13:06

Claymore

    Big Furry Monster

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Und ich sage das, was ich vor vier Jahren dazu schon sagte: Um IDen zu können muss man sich genau das erarbeitet haben, es also als total unsportlich und unfair hinzustellen ist ein wenig unglücklich.


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ehemals Schaufelbagger                                                                   "Retro, [...] der Gott der Magicspieler" - Orca-

 


#13 Helios Geschrieben 10. September 2019 - 13:28

Helios

    Hafenstraßen-rausschmeißer

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Wenn das ID einfach gestrichen/verboten wird, das Draw aber weiter existiert, dann wird halt einfach ein Spiel über 50 Minuten mit Ausgang als Draw vorgetäuscht.


Das wäre dann halt illegal. Das könnte man dann mit entsprechenden Regelungen versehen.


Auch wenn ich selbst den ID oft genug genutzt habe, wäre ich dabei, das einfach zu verbieten. Aber man kann die ganze Problematik ganz einfach lösen, indem man einfach für Draws keine Punkte vergibt. Es gibt dann nicht 1 Punkt, sondern 0. Das Match wird für beide Teilnehmer als Niederlage gewertet. Wer es nicht schafft, in der Zeit zu gewinnen, hat keine Punkte verdient. Gnaden-Punkte fürs Nicht-Verlieren sollte es nicht geben.


Und sobald Draws keine Punkte mehr geben, gibt es quasi keine Motivation mehr, zu IDen. Auch sinkt die Motivation, sich durch Slow Play bzw. Stalling von einer Niederlage zu einem Draw zu retten, weil man selbst dadurch kein bisschen besser steht.

 

Und ich sage das, was ich vor vier Jahren dazu schon sagte: Um IDen zu können muss man sich genau das erarbeitet haben, es also als total unsportlich und unfair hinzustellen ist ein wenig unglücklich.


Natürlich ist es unsportlich. Nicht illegitim, aber unsportlich. Das ist ausnahmsweise sogar nicht mal eine Frage der persönlichen Meinung. Sportlichkeit setzt IMMER voraus, dass beide Teilnehmer versuchen zu gewinnen. Das ist beim ID ganz klar nicht der Fall. Eine ehrlich gemeinte Frage: Gibt es IRGENDEINEN anerkannten Sport, in dem IDs erlaubt sind?



Ich würde sagen weil es sonst zu allerlei shady Verhalten kommt, wenn man drawen möchte, aber nicht kann, also wird gar nichts gemacht. Das ist natürlich im Extremfall illegal, weil es sehr schnell unter Stalling fällt, aber man will es vermutlich einfach nicht so weit kommen lassen bzw. gibt es ja auch Grauzonen wo man Länder und Spells spielt, aber nicht angreift. Sowas ist legal.



Ich verstehe das Argument, aber seit wann können Judges nicht mehr den gesunden Menschenverstand nutzen? Dass beide Spieler nicht versuchen, zu gewinnen, dürfte sich ziemlich schnell erkennen lassen. Beide DQen und fertig.

Bearbeitet von Helios, 10. September 2019 - 13:33.


#14 Pepega Geschrieben 10. September 2019 - 13:34

Pepega

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Auch wenn ich selbst den ID oft genug genutzt habe, wäre ich dabei, das einfach zu verbieten. Aber man kann die ganze Problematik ganz einfach lösen, indem man einfach für Draws keine Punkte vergibt. Es gibt dann nicht 1 Punkt, sondern 0. Das Match wird für beide Teilnehmer als Niederlage gewertet. Wer es nicht schafft, in der Zeit zu gewinnen, hat keine Punkte verdient. Gnaden-Punkte fürs Nicht-Verlieren sollte es nicht geben.
 

 

 

Damit man wenn man 0:1 hinten ist und ein langes und spannendes Spiel in den Extraturns gewinnt, man am Ende nichts gewonnen hat und dem Gegner einfach nur seinen Punkten beraubt hat? Damit man dann ständig drüber diskutiert, wer ein Spiel jetzt conceedet? Nein danke. 

 

Damit widersprichst du dir im Grunde selber, wenn du sagst "Beide sollen Motivation haben, zu gewinnen" weil es im ersten von mir beschrieben Szenario dann keinerlei Motivation für den Sieg für den zurückliegenden Spieler gibt wenn nicht mehr viel Zeit auf der Uhr ist. Im Gegenteil, der Spieler WILL eigentlich dann sogar verlieren weil es sich kacke anfühlt, dem Gegner seine 3 Punkte zu nehmen ohne selber etwas für zu gewinnen. Und jetzt komm mir bitte nicht mit irgendwelchen Fernduellen an, und dass man random Spieler X mit dem man nie etwas zu tun hatte damit in die Top 8 holt, das ist dir wenn du in der Situation bist auch egal. 

 

 

Und bitte BITTE hört endlich damit auf, den Begriff "Gesunden Menschenverstand" in Diskussionen zu nutzen, das ist eine Worthülse und zeugt vom Mangel an Argumenten :( 


Bearbeitet von Pepega, 10. September 2019 - 13:40.

ehem. Krothok

 

HONK HONK


#15 Claymore Geschrieben 10. September 2019 - 13:35

Claymore

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Eine ehrlich gemeinte Frage: Gibt es IRGENDEINEN anerkannten Sport, in dem IDs erlaubt sind?

 

Es hängt jetzt immer an der Definition von Sport, aber Schach wäre ein Beispiel. Was witzig ist, weil in der selben Diskussion damals behauptet würde sowas gäbe es im Schach nicht.


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#16 Michael W Geschrieben 10. September 2019 - 13:39

Michael W

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Wieso man die IDs braucht im Papiermagic wurde hier schon erläutert. Es gibt keinen guten Weg, diese wirklich zu unterbinden, auch weil wir niemanden zwingen können zu gewinnen.


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#17 Octopus Crash Geschrieben 10. September 2019 - 13:41

Octopus Crash

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Und sobald Draws keine Punkte mehr geben, gibt es quasi keine Motivation mehr, zu IDen. Auch sinkt die Motivation, sich durch Slow Play bzw. Stalling von einer Niederlage zu einem Draw zu retten, weil man selbst dadurch kein bisschen besser steht.

Wenn du Draws wie Niederlagen wertest, ist ein 0:2 im reinen scoring genauso viel wert wie ein 1:1. Ist keine Lösung im Sinne des Aufschlüsselns von Leistung.
Nur weil im match-score und irgendwelchen tiebreakern trotzdem noch der Unterschied zwischen 0:2 und 1:1 auftaucht heißt das nicht dass du das System besser gemacht hast.


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#18 Claymore Geschrieben 10. September 2019 - 13:42

Claymore

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Ich verstehe das Argument, aber seit wann können Judges nicht mehr den gesunden Menschenverstand nutzen? Dass beide Spieler nicht versuchen, zu gewinnen, dürfte sich ziemlich schnell erkennen lassen. Beide DQen und fertig.

 

Ebenfalls ernste Frage: Gibt es eine Regel die dazu zwingt das Spiel aktiv gewinnen zu wollen?


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#19 Nekrataal der 2. Geschrieben 10. September 2019 - 13:59

Nekrataal der 2.

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Ich verstehe das Argument, aber seit wann können Judges nicht mehr den gesunden Menschenverstand nutzen? Dass beide Spieler nicht versuchen, zu gewinnen, dürfte sich ziemlich schnell erkennen lassen. Beide DQen und fertig.


Wenn man genügend Judges hat, alle Spieler die potentiell drawen könnten zu beobachten und eindeutige Verfahren die Intention zu Drawen aufzudecken ... ich halte das praktisch für schwierig. Du kannst einen Spieler ja auch nicht zu einem besseren Play zwingen. Wenn beide Spieler nur auf das Draw hinspielen ... wie willst du das als Judge nachweisen?

#20 Necronlord Geschrieben 10. September 2019 - 14:00

Necronlord

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Ich verstehe das Argument, aber seit wann können Judges nicht mehr den gesunden Menschenverstand nutzen? Dass beide Spieler nicht versuchen, zu gewinnen, dürfte sich ziemlich schnell erkennen lassen. Beide DQen und fertig.

 

Ich wäre ziemlich sauer, wenn mich im Control Mirror jemand DQed, weil ich nur Länder spiele und versuche die gegnerischen Counter zu umgehen.


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Schaut doch mal bei meiner Folk Metal Band vorbei

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