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ID's und Tiebreaker


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75 Antworten in diesem Thema

#21 Lim_Dul Geschrieben 10. September 2019 - 14:04

Lim_Dul

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Ebenfalls ernste Frage: Gibt es eine Regel die dazu zwingt das Spiel aktiv gewinnen zu wollen?

Jein. Direkt in der Form nicht, aber aus den Turnierregeln

Players must take their turns in a timely fashion regardless of the complexity of the play situation and adhere to
time limits specified for the tournament. Players must maintain a pace to allow the match to be finished in the
announced time limit.
Stalling is not acceptable. Players may ask a judge to watch their game for slow play; such
a request will be granted if feasible.


Und bzgl. Stalling lautet die Definition:

A player intentionally plays slowly in order to take advantage of the time limit. If the slow play
is not intentional, please refer to Tournament Error — Slow Play instead.


Daraus kann man schon ableiten, dass man grundsätzlich versuchen muss, zu gewinnen. Denn, wenn man nicht versucht zu gewinnen - wie will man das Spiel dann im Zeitlimit beenden?

#22 Nekrataal der 2. Geschrieben 10. September 2019 - 14:06

Nekrataal der 2.

    Big Furry Monster

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Das Problem ist doch folgendes: bei dem legendären Spiel der Fussballer befreundeter Nationen konnte man sehen wie häufig seitwärts oder zurückgepasst wurde ohne Drang zum Tor. Das sind aber Dinge, die zumeist im Kopf des Spielers ablaufen und keine Aktion zu tätigen, kann auch heissen, dass man vorsichtig ist, Counter oder Removal umspielen möchte oder schlichtweg die Situation falsch einschätzt. Man darf ja auch Fehler machen. Als Judge müsste man schon aktiv ins Spiel eingreifen und die Spielsituation sehr gut bewerten können, um hier eine Drawabsicht zu unterstellen.

Das Problem ist auch nicht slow play, sondern Spielen ohne Gewinnabsicht. Ich kann trotzdem cantrippen und meine Züge zügig beenden ohne das Massgebliches passiert. Wenn ich schlecht genug spiele und mein Gegner auch, führt das zu einem Draw.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 10. September 2019 - 14:09.


#23 Michael W Geschrieben 10. September 2019 - 14:07

Michael W

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Was LimDul sagt. Aber wirklich zum gewinnen kann man niemanden zwingen. Beispiel: Es gibt genug situationen wo ich als Judge sehe, der Spieler kann jetzt so und so gewinnen, der Spieler sieht das aber aus X verschiedenen Gründen nicht. Dann kann ich ihn nicht sagen, gewinn doch einfach so.


Level 3 Emeritus - Magic Judge

Karten auf MKM:
https://www.cardmark...ts?idUser=15430


#24 Lim_Dul Geschrieben 10. September 2019 - 14:23

Lim_Dul

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Bezüglich der IDs.

Ich mag sie nicht und ich fände es schön, wenn sie verschwinden. Aber sie haben einen riesigen Vorteil im Paper Magic: Sie definieren einen klaren Rahmen, was legal ist und was nicht mit (relativ) scharfen Grenzen.

Alle anderen Varianten haben aber auch verschiedene Probleme:

IDs verbieten, Draws geben weiterhin 1 Punkt
- Wenn ein Draw reicht, spielen Spieler nicht aktiv auf Gewinn. Und das zu erkennen ist, schwierig. Denn klar, es gibt eindeutige Fälle - aber wenn jemand nur vorsichtig spielt, seine Kreaturen zum blocken zurückhält, sich lieber nicht austappt - ist das vorsichtig oder auf Draw spielen? Damit entsteht zum einen eine große Grauzone, wo die gleiche Situation mal als Slow Play und mal als Stalling bewertet wird. Sowas will man vermeiden, dass es vom Headjudge abhängt ob es ein Warning oder ein DQ gibt. Die Grenzen dafür sollten möglichst scharf sein. (Geht natürlich nie 100%). Hinzu kommt, dass es von den Judges ein tieferes Spielverständnis erwartet. Wen ein Judge z.B. kein/kaum Legacy spielt - dann kann der Judge oft gar nicht bewerten, was in dem Matchup die richtige Strategie ist und wer wie aggressiv vorgehen muss.
- Außer kurz vor/am Ende der Runde beobachten Judges keine Spiele. Das heißt, wenn kommen Judges zu den problematischen Tischen erst wenn es schon zu spät ist. Den in den letzten 5 Minuten passiert logischerweise nicht mehr viel. Geschickte Spieler timen Spiel 1 & 2 so, dass sie nach 45 Minuten dann damit fertig sind und es 1:1 steht. Dann kann der Judge am Ende auch nichts mehr beurteilen. Das könnte man natürlich unterbinden, indem man bei den relevanten Tischen (die kennt man ja) einen "Table-Judge" hinstellt. Aber das muss ein TO auch erst mal bezahlen wollen - weil oft gibt die Personalsituation das nicht her.

IDs verbieten, Draws geben keine Punkte
- Das verhindert wirkungsvoll, dass auf Draws gespielt wird. Dennoch werden damit neue Probleme geschaffen.
- Wenn ein Spiel auf einen Draw hinausläuft, verlieren beide. Das heißt, es ist quasi immer sinnvoller, dass einer der beiden Spieler aufgibt. Das öffnet wieder massive Anreize für Bribery. Das lässt sich bei den "High-Value" Tables durch entsprechendes Judge-Covering am Ende der Runde unterbinden. Aber bei allen im normalen Verlauf des Turniers entstehenden potentiellen Draws kann man nicht dabei sein. Sprich, es wird im Turnierverlauf erfolgreiche Bribery Versuche geben.


Draws abschaffen
- Dann braucht man eine Regel, wie bei einem Draw das Spiel gewertet wird. Da fällt mir aktuell nur die Regel aus den Single Elimination Turnieren ein - Lebenspunkte.
Das wäre für mich noch die praktikablste Lösung, da sie (soweit ich das sehe) keine neuen Graubereiche öffnet. Sie benachteiligt natürlich gewisse Decktypen und würde dadurch das Meta ändern.

#25 Sterni Geschrieben 10. September 2019 - 14:27

Sterni

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Der Unterschied bei 0 Punkten für Draw wäre dann im Spiel bei 1:1oder 0:2 der Tiebreaker.

Und z. B. Beim Schach gibt es deutlich mehr unentschieden als Siege.
Letztens bei einem Turnier verschiedener Grossmeister ist aus 11 Runden jemand mit 2/9/0 ins Finale gekommen.

Tatsächlich finde ich draws persönlich auch auch unglücklich und würde mir prinzipiell eine Entscheidung wünschen.

Wie das umzusetzen ist, schwierig.

Früher gab es Entscheider wie lifepoints.
Allerdings wird auch ein solches System bestimmte Decks benachteiligen, z. B.
Control decks, die auf 5 life ihre Kombo am Start haben.


Es gibt noch andere Möglichkeiten, wer gewinnen kann, wenn es draw wäre.

Einige Möglichkeiten:
1. Munzwurf
Ja, klingt komisch.
Allerdings macht der WER z. B. Im downpairing auch nicht wirklich was anderes.
2. Andere Indikatoren als Lebenspunkte z. B.
A) Weniger /mehr Rest Karten in der Bibliothek (kann man beides argumentieren)
B) gespielte Karten also Summe Karten Battlefield plus Friedhof.
C) (bei uns in casual Zeiten üblich um den Beginner zu ermitteln) random Karte vom Deck aufdecken und höhere CMC gewinnt.
D) Anzahl permanents auf dem Board.

Jede Methode hätte Vor und Nachteile für bestimmte Decks.

Bearbeitet von Sterni, 10. September 2019 - 15:17.

Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nix.r
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#26 Helios Geschrieben 10. September 2019 - 15:34

Helios

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Um ehrlich zu sein, finde ich die Lösung wie im Single Elemination über Lebenspunkte fast am charmantesten. Das ist noch viel besser, als Draws einfach mit 0 Punkten zu bewerten. Man sagt einfach: Es gibt keine Draws, Ende. Natürlich ändert man dadurch das Meta etwas. Ich finde es aber gar nicht so schlecht, wenn Decks, die überproportional häufig im Draw landen, unattraktiver werden. Dadurch verbessert sich das Turniererlebnis für alle, weil die Runden nicht mehr so viel Overtime haben.

Für mich ist recht klar, dass IDs eine ziemlich unschöne Sache sind. Dieses Geschacher an den hohen Tables in der letzten Runde ist so verdammt unwürdig und unsportlich. Und das sage ich als jemand, der viel häufiger von IDs profitiert hat, als er durch sie rausgekegelt wurde. Natürlich habe ich das auch gemacht. Warum sollte ich mich schlechter stellen als alle anderen? Aber es ist einfach unsportlich, und auch für Zuschauer im Übrigen eine echt lausige Turniererfahrung. Und genau so lausig ist es für die Tables an der Matchpoint-"Grenze", deren Matches teilweise einfach bedeutungslos werden, weil die höheren Tables ID gemacht haben.

Wer ein Turnier gewinnen will, von dem kann erwartet werden, dass er das komplette Turnier auch spielt. IDs haben da nichts verloren, und Byes genau so.

#27 Rotband Geschrieben 10. September 2019 - 15:39

Rotband

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Wie überraschend, dass der Burn-Mann das mit den Lebenspunkten gut findet :lol: Ich finde es ziemlich ungünstig ein Spiel wie Magic auf eine und dann sogar die unwichtigste Ressource zu beschränken. Da ist ja selbst der Münzwurf sinnvoller, weil er wenigstens nicht so tut als sei er irgendwie sinnvoll begründet im Ergebnis.


ehemals Otters Kroxa


#28 Gast_Octopus Crash_* Geschrieben 10. September 2019 - 15:44

Gast_Octopus Crash_*
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Also ich halte Draws und Intentional Draws allesamt für voll ok.
Ich halte es überhaupt nicht für unfair, unwürdig oder gar unsportlich wenn sich Leute in die tops drawen. Hätte ich halt ein game weniger verloren und mich auch in die Position gebracht. Wo ist das Problem.

Finde Byes btw auch absolut sinnvoll. Ich überlege so viel wie man es auf Wettbewerbsebene mehr belohnen kann dass jemand in der Breite viele gute Ergebnisse erzielt und dass es weniger um's Spiken in einem einzelnen Tournament geht. Und da sind Byes tatsächlich bislang die sinnvollste und effektivste Methode, um das Grinden zu belohnen und attraktiver zu machen.

Finde von der Seite ehrlich gesagt absolut alles ziemlich top.

Nur dass ich das Gefühl habe dass Pairings nicht ordentlich zufällig zustande kommen sondern scheinbar an irgendwelchen Stellen der Vor- oder Nachname relevant wird und auf einmal alle K's gegen andere K's gepaired werden und so finde ich mega daneben. Das dürfte mMn auf gar keinen Fall so sein und ich finde das ein ziemliches Fiasko. Ich meine das schon bei so einigen R1 Pairings gesehen zu haben.



#29 Helios Geschrieben 10. September 2019 - 15:54

Helios

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Wie überraschend, dass der Burn-Mann das mit den Lebenspunkten gut findet :lol: Ich finde es ziemlich ungünstig ein Spiel wie Magic auf eine und dann sogar die unwichtigste Ressource zu beschränken. Da ist ja selbst der Münzwurf sinnvoller, weil er wenigstens nicht so tut als sei er irgendwie sinnvoll begründet im Ergebnis.


Wie überraschend, dass du immer noch den selben Unsinn schreibst. :/

a) Kleine Info an dich, ich habe häufiger andere Decks gespielt, als ich Burn spiele.

b) Am allermeisten habe ich Standard gespielt, wo es oft nicht mal wirklich Burn gab/gibt.

c) Dass du denkst, dass Burn bei dieser Regelung im Vorteil ist, zeugt von massiver Unkenntnis. Hast du vergessen, dass Sideboard-Karten existieren? Und nun rate mal, was die meisten Leute gegen Burn boarden.

d) Burn kommt quasi nie überhaupt ins Timeout, also wo soll da der Vorteil liegen?


Dass Leben die unwichtigste Ressource gibt, ist im Übrigen Verhandlungssache. Die Lebenspunkte-Regelung gibt es im Übrigen schon seit Ewigkeiten - sie findet nur selten Anwendung.

 

Also ich halte Draws und Intentional Draws allesamt für voll ok.
Ich halte es überhaupt nicht für unfair, unwürdig oder gar unsportlich wenn sich Leute in die tops drawen. Hätte ich halt ein game weniger verloren und mich auch in die Position gebracht. Wo ist das Problem.


Das selbe Argument kann man auch bei Bribery bringen. Die bringt einem nämlich auch nix, wenn man nicht insgesamt so gespielt hat, dass man in einer Position ist, wo das etwas bewirkt.
 

Finde Byes btw auch absolut sinnvoll. Ich überlege so viel wie man es auf Wettbewerbsebene mehr belohnen kann dass jemand in der Breite viele gute Ergebnisse erzielt und dass es weniger um's Spiken in einem einzelnen Tournament geht. Und da sind Byes tatsächlich bislang die sinnvollste und effektivste Methode, um das Grinden zu belohnen und attraktiver zu machen.


Byes kriegt man aber nur sekundär für gute Ergebnisse, sondern primär für den puren Grind. Als ich noch aktiv war (als es PPTQs gab), konnte jeder Depp auf die 2 Byes für GPs kommen, weil der Multiplikator übertrieben hoch war.


Und man darf es schon grundsätzlich auf einer konzeptionellen Ebene hinterfragen, warum jemand in einem Turnier Vorteile kriegen sollte, weil jemand in vorigen Turnieren bereits Punkte gegrindet hat - in welchen er übrigens vermutlich schon die selben Vorteile hatte.


Man stelle sich vor, dass eine Fußballmannschaft in einem Turnier die ersten 2 Runden skippen kann, weil sie in der vorigen Meisterschaft schon gut abgeschnitten haben. Klingt absurd, oder?

Bearbeitet von Helios, 10. September 2019 - 15:56.


#30 Rotband Geschrieben 10. September 2019 - 16:00

Rotband

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Dass Leben die unwichtigste Ressource gibt, ist im Übrigen Verhandlungssache. Die Lebenspunkte-Regelung gibt es im Übrigen schon seit Ewigkeiten - sie findet nur selten Anwendung.
 

 

Mir ist bewusst, dass du als Brandmeister selten in die Turns kommst und wenn gehörst du, dein Gegner, oder ihr beide diqualifiziert.

 

 

Aber das was du hier schreibst gilt eben für genau alles was du sagst. Du haust Begriffe wie "unsportlich" raus, unterstellst "Geschacher" (was verboten wäre und ich denke du nutzt die Wortwahl ganz bewusst) und so weiter. Aber alles auf der emotionalen Ebene und mit "das ist keine Meinungssache" garniert. Doch, ist es. Warum wurde mehrfach gesagt, gehst du nur null drauf ein und wiederholst zum fünften Mal, dass du das ja oft gemacht hast, du davon super oft profitiert hast und du es trotzdem nicht haben willst. Also noch schön auf der Ebene Emotion so tun als sei deine Position eine starke.


ehemals Otters Kroxa


#31 Sterni Geschrieben 10. September 2019 - 16:01

Sterni

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Helios ungefähr so wie bei der Quali zur Europa League?
Dass Mannschaften mit besserem Ergebnis nicht alle Runden mitspielen müssen, ist durchaus üblich.

Soweit ich mich erinnere, gab es auch noch irgendwann die Regelung
Cumulative upkeep 1 life.
Und dann bis zum Tod.

Dann hätte man noch keine spontane Entscheidung, allerdings könnten dann die Extra Turns auch recht lange dauern (20 Life sind immerhin 6 Runden)

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#32 Rotband Geschrieben 10. September 2019 - 16:01

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Man stelle sich vor, dass eine Fußballmannschaft in einem Turnier die ersten 2 Runden skippen kann, weil sie in der vorigen Meisterschaft schon gut abgeschnitten haben. Klingt absurd, oder?

 

Das ist der Standard im Fußball auf internationaler Vereinsebene. Denn während Bayern sicher in der CL war, mussten andere Teams durch mehrere Qualifikationsrrunden. Also nee, klingt nicht absurd.
 


ehemals Otters Kroxa


#33 Helios Geschrieben 10. September 2019 - 16:09

Helios

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Gut, den gebe ich euch. Qualifikationsrunden. Aber die gehören nicht zum eigentlichen Turnier - oder? Dass es mehrere Wege gibt, sich für ein Turnier zu qualifizieren, ist gar nicht so selten. In MtG kennt man das auch von der Pro Tour.

Aber im eigentlichen Turnier sollten alle Spieler unter gleichen Bedingungen starten.



Zum Thema Sportlichkeit: Sportlichkeit erfordert, dass alle Beteiligten versuchen, zu gewinnen. Der Begriff ergibt ohne das überhaupt keinen Sinn. In allen bzw. scheinbar fast allen Sportarten sind IDs deswegen auch nicht nur verpönt, sondern sogar knallhart verboten.


Natürlich ist es in MtG schwieriger nachzuweisen, weil Judges nicht an jedem Table stehen können. Aber es deswegen komplett zu erlauben? Klingt nach Resignation.


Mir ist bewusst, dass du als Brandmeister selten in die Turns kommst und wenn gehörst du, dein Gegner, oder ihr beide diqualifiziert.


Mit Burn kommt man nicht selten in die Turns, sondern quasi nie. Und wenn dir das bewusst ist, erklär mir bitte nochmal darum, warum das Burndeck groß von dieser Regelung profitieren sollte?


Und nochmal, ich habe sogar eher selten Burn gespielt, auch wenn ich es sehr gerne gespielt habe. Mit Abstand am meisten habe ich irgendwelche Midrange-Haufen gespielt, was auch daran liegt, dass ich quasi nie Modern gespielt habe. So langsam fragt man sich, ob du unwillig oder unfähig bist, das zu verstehen.

Bearbeitet von Helios, 10. September 2019 - 16:11.


#34 King Suleiman Geschrieben 10. September 2019 - 16:16

King Suleiman

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Ich finde ich IDs eigentlich auch okay, einfach weil es keine ordentliche Alternative gibt. Im Old School wird statt Draw oft Chaos Orb geflippt. Das ist wohl die beste Lösung, jedoch nicht praktikabel in einer Welt wo zu viele unleiwande Leute MTG spielen. Das Problem an den 0 Punkte Unentschieden ist wie bereits erwähnt der Umstand, dass dann die Situation, dass sich wer was ausmacht ständig eintritt.
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Früher Jesus

Besch!

#35 Rotband Geschrieben 10. September 2019 - 16:21

Rotband

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Zum Thema Sportlichkeit: Sportlichkeit erfordert, dass alle Beteiligten versuchen, zu gewinnen. Der Begriff ergibt ohne das überhaupt keinen Sinn. In allen bzw. scheinbar fast allen Sportarten sind IDs deswegen auch nicht nur verpönt, sondern sogar knallhart verboten.

 

Tun die Personen mit dem Draw. Sie drawen, weil sie damit gewinnen. Gerade wenn wir über competitive Magic sprechen ist ein Draw also nicht nur verständlich, sondern sogar ratsam. Exakt daher hast du es früher getan, exakt daher würdest du es vermutlich auch heute noch tun. Was du forderst ist eher so eine komische Form von kompetitivem Sozialismus, wo man eben nicht an sich selbst denkt, sondern allen Chancen geben soll. Das hat aber nichts mit Wettbewerb zu tun.

 

Du kannst es ja kacke finden, das kann dir niemand verbieten und es ist auch okay. Aber eine Handlung, die ganz klar dem eigenen sportlichen Erfolg dient und klar von den Regeln erlaubt ist, als unsportlich bezeichnen ist wild, um es mal nett zu sagen. Übrigens haben andere Sportarten ganz andere Regulierungsmechanismen. Dort spielst du nämlich als starkes Team fast in allen Wettbewerben bewusst und absichtlich erstmal gegen schlechte Gegner. WM, EM, CL, EL, alles wird nach Lostöpfen aufgeteilt, wo gute Teams verteilt werden und deren Gruppen mit schlechten Teams aufgefüllt. Selbst im KO System spielt man dann erstmal gegen einen Gruppenzweiten. In Magic ist dies schonmal komplett umgekehrt und du spielst erst völlig random und dann immer nur noch gegen Leute die selbst gut bisher waren. Somit hast du letzte Runde vor der KO Phase eben auch die Situation, dass du gegen jemanden spielst und ihr beide fix drinnen sein würdet, wenn ihr unentschieden spielt.

 

Die einzige Möglichkeit das zu fixen wäre das Pairing-System zu fixen und in der letzten Runde keine solchen Konstellationen zu ermöglichen. Statt ID-Games alles so pairen, dass es Win&Ins sind. Und dass sich hier ein Rattenschwanz an Schwierigkeiten sowas fair zu gestalten anschließen würde müssen wir nicht aufdröseln denke ich.


ehemals Otters Kroxa


#36 thiefAaron Geschrieben 10. September 2019 - 16:22

thiefAaron

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Man stelle sich vor, dass eine Fußballmannschaft in einem Turnier die ersten 2 Runden skippen kann, weil sie in der vorigen Meisterschaft schon gut abgeschnitten haben. Klingt absurd, oder?

So, wie Championsleague-Qualifikation oder der Englische Pokal? Ja, klingt echt komisch....

 

Edit: Teilweiser Ninja... :ph34r:


Bearbeitet von thiefAaron, 10. September 2019 - 16:25.

Duel: {W}  {B}  {G} Anafenza Combo  {U}  {B}  {R} Kess Control

cEDH: {G} Selvala

Legacy: {G} {B} {U} ( {W}) Aluren {W}  {U}  {B} Esper Vial {R} Red Prison {R} Red Prowess
Modern: {C}  Eldrazi Tron {R} {B} Scourge Shadow
Pioneer:  {G} {U} {W} Spirits {R} {U} Phönix

Standard {X} Arena: {X}

 

Never forgotten: {W} {U} {G} Modern Spirits {G} {W} {B} Abzan Company
 

 


#37 Rotband Geschrieben 10. September 2019 - 16:23

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Mit Burn kommt man nicht selten in die Turns, sondern quasi nie. Und wenn dir das bewusst ist, erklär mir bitte nochmal darum, warum das Burndeck groß von dieser Regelung profitieren sollte?

 

Diese Nebelkerze können wir gerne auspusten, bin viel mehr an inhaltlicher Ausgestaltung deiner Forderung interessiert als an einem Nebenkriegsschauplatz. Also mea culpa den Augenzwinkerer nicht weggelassen zu haben, tut aber nichts zur Sache.


ehemals Otters Kroxa


#38 Helios Geschrieben 10. September 2019 - 16:45

Helios

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Aber eine Handlung, die ganz klar dem eigenen sportlichen Erfolg dient und klar von den Regeln erlaubt ist, als unsportlich bezeichnen ist wild, um es mal nett zu sagen.


Inwiefern ist "Es ist erlaubt." ein Argument, wenn wir gerade diskutieren, ob es erlaubt sein SOLLTE? Man begründet doch nicht den Ist-Zustand mit sich selbst.

#39 Rotband Geschrieben 10. September 2019 - 16:58

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Inwiefern ist "Es ist erlaubt." ein Argument, wenn wir gerade diskutieren, ob es erlaubt sein SOLLTE? Man begründet doch nicht den Ist-Zustand mit sich selbst.

 

Also möchtest du weiter nicht selbst inhaltlich deine Forderung begründen und belässt es bei einem sehr strittigen "es ist unsportlich, steht außer Frage"? Okay, dann bin ich raus, aber nein, du hast nicht gewonnen :)


Bearbeitet von Claymore, 10. September 2019 - 17:00.

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#40 Helios Geschrieben 10. September 2019 - 17:01

Helios

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Also möchtest du weiter nicht selbst inhaltlich deine Forderung begründen und belässt es bei einem sehr strittigem "es ist unsportlich, steht außer Frage"? Okay, dann bin ich raus, aber nein, du hast nicht gewonnen :)


Ich habe es mehrfach erklärt. Mehrfach. Und wenn man die geistige Meisterleistung "Es ist erlaubt, weil es erlaubt ist." vollbringt, muss man mit kritischen Reaktionen rechnen.




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