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ID's und Tiebreaker


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75 Antworten in diesem Thema

#61 Necronlord Geschrieben 11. September 2019 - 10:28

Necronlord

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Um ehrlich zu sein, finde ich die Lösung wie im Single Elemination über Lebenspunkte fast am charmantesten. Das ist noch viel besser, als Draws einfach mit 0 Punkten zu bewerten. Man sagt einfach: Es gibt keine Draws, Ende. Natürlich ändert man dadurch das Meta etwas. Ich finde es aber gar nicht so schlecht, wenn Decks, die überproportional häufig im Draw landen, unattraktiver werden. Dadurch verbessert sich das Turniererlebnis für alle, weil die Runden nicht mehr so viel Overtime haben.

 

Lebenspunkte sind halt im Endeffekt auch nur eine Ressource. Hier könnte man auch sagen, dass der gewinnt, der am meisten Mana hat. In dieser Rechung verliert dann der Burn Spieler und der Control-Heini gewinnt die Draws immer. Ist im Endeffekt aber beides nicht cool.

IDs sind leider, so wie ich das sehe und auch in der Disskussion hier mitbekomme, die praktikabelste Lösung, wenn ein 8 Runden Turnier nich 16h dauern soll.
 


Bearbeitet von Necronlord, 11. September 2019 - 11:08.

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#62 Hellcat Geschrieben 11. September 2019 - 11:04

Hellcat

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Ich hatte gegen IDs so lange nichts einzuwenden, bis ich auf einem Turnier die folgende Situation erlebt hatte: der erste war sicher durch, bis Platz 15 hatten nochalle Chancen auf Top8. Die dann gemachten IDs haben dazu geführt, dass die Spieler auf den Plätzen 1-7 sicher den Cut geschaft haben und somit nur noch um einen freine Platz in den Top 8 gespielt wurde. Hat mich zwar nicht selber betroffen, trotzdem wiederstrebte das meinem Verständnis von Wettbewerb und Sportsgeist und sorgte dafür, dass ich die aktuelle Regelungen zu dem Thema für unbefriedigend halte.

Wie hier schon mehrfach erwähnt könnte man einfach Draws generell verbieten, aber das fände ich genau so unbefriedigend - wenn sich jemand nach einer Niederlage im ersten Spiel den Sieg im zweiten erkämpft, sollte er auch dafür belohnt werden.

Aber man könnte wunderbar einen Kompromiss zwischen den beiden Varinaten finden, nämlich dass Draws ausschließlich in der letzten Runde mit 0 Punkten gewertet werden. Das wird die Problematik mit den IDs zwar nicht komplett abschaffen, macht sie aber uninteressanter. Gleichzeitig haben die Spieler in den vorherigen Runden noch den Anreiz, spiele nicht einfach verloren zu geben (wurde hier ja auch schon angesprochen), sondern zumindest noch versuchen, ein Unentschieden zu erreichen. Mir ist klar, das es keine Lösung geben wird, die allen gerecht wird, aber diese hier erscheint mir die fairste von allen. Oder um das Argument mit dem Leistungsgedanken ("wer soweit kommt, dass er IDen kann, hat sich das vorher erarbeitet") noch mal aufzugreifen: wer nicht gut genug war, um in der vorletzten Runde bereits den Cut zu schaffen, muss dann eben in der letzten Runde noch mal ran und kann es nicht ausssitzen....



#63 Sterni Geschrieben 11. September 2019 - 11:42

Sterni

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Shecki, wieso ist ein Gruppensystem ein jeder gegen jeden?

Bei einer WM spielt auch nur innerhalb der Gruppe jeder gegen jeden und dann geht es im KO System weiter.

Je nach Spieleranzahl mit der Prämisse, nur der Gruppenerste kommt in die KO Phase, würden IDs auf den ersten Positionen sinnlos werden.

Z. B Mein erwähntes Beispiel mit 500 Spielern

50 10er Gruppen.
Waren 9 Runden "jeder gegen jeden" und danach ein KO Turnier der Top 50.(sinnvollerweise sollte man die Anzahl der Gruppen als 2er Potenz gestalten).


Aber auch das System wäre natürlich nicht perfekt, da es passieren könnte, dass der beste und der 2.beste in der Vorrunde gegeneinander spielen und der 2.beste da schon rausfliegt.

Das wiederum könnte man nur mit einer Setzliste lösen.
Endlich wären die pwp mal zu was gut.

Bearbeitet von Sterni, 11. September 2019 - 11:53.

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#64 thiefAaron Geschrieben 11. September 2019 - 12:12

thiefAaron

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Das System hat aber sofort ein Problem, wenn du nicht jeden "zwingen" kannst bis zum Ende mitzuspielen. Wenn einer in Der Gruppe 0-5 steht und nichtmehr bis Runde 10 spielen will, was machst du dann mit den anderen 4 Gegnern? Free-Win geben? Mir fällt nichts ein was annährend fair wäre...


{W} {G} {B}  Company            {R} {R} {R}  Moon Stompy          {U} {U} {U} Tempo      {G} {B}  Glissa

{B} {U} {W}  Schadow            {B} {U} {B}  Shadow                    {R}  {W}  Feather      {U} {W}   Ojutai

{R} {B}  {G}  Suicide Jund      {G}  {B}  {U}  {W} Aluren                                             {R} {G}  Omnath

{W} {U} {G}  Spirits 

{U} {R} {U}  Storm 


#65 Claymore Geschrieben 11. September 2019 - 12:17

Claymore

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Das System hat aber sofort ein Problem, wenn du nicht jeden "zwingen" kannst bis zum Ende mitzuspielen. Wenn einer in Der Gruppe 0-5 steht und nichtmehr bis Runde 10 spielen will, was machst du dann mit den anderen 4 Gegnern? Free-Win geben? Mir fällt nichts ein was annährend fair wäre...

 

VIEL VIEL mehr als das: Spieler würden reihenweise am Ende eines Turnieres conceded, weil sie aus dem Turnier raus sind und dem Gegenüber die Sache nicht versauen wollen. Eine solche Regelung würde den Kampf um die Top 8 zur Clownsfiesta verkommen lassen.


UMYtCuY.jpg

ehemals Schaufelbagger                                                                   "Retro, [...] der Gott der Magicspieler" - Orca-

 


#66 Oblahue Geschrieben 11. September 2019 - 12:34

Oblahue

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Zusätzlich müsste man Turniere limitieren, damit eben schöne Zahlen bei raus kommen. (~50 Leute KO-Runden nach 9 Runden Magic klingt auch nach purer Qual)

Dann gäbe es wieder total den Stress, weil nicht jeder teilnehmen kann.

#67 Nekrataal der 2. Geschrieben 11. September 2019 - 12:44

Nekrataal der 2.

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Ein Gruppensystem halte ich auch nicht für praktikabel. Ein Klassensystem gar für komplett unnötig und counter-intuitiv. Bei Magic ist es ja gerade schön, dass ich nicht jahrelang trainieren muss, um mal gegen Pro xy zu gewinnen. Mit Glück und dem richtigen MU ist Erfahrung eben nicht alles. Wenn ich mich auf ein Motorrad setze, werde ich sicher und zu 100% gegen einen erfahrenen Rennpiloten verlieren.

Ich weiss auch nicht, wie wir plötzlich zu random Paarungen gelangt sind. Zur Vermeidung von IDs würde eine andere Gestaltung der letzten 1-2 Runden wohl reichen und zwar derart, dass mehr Leute downgepaired werden, sodass gespielt werden muss. Dazu muss man nicht den 7:0 Spieler gegen den 2:5 spielen lassen sondern sinnvollerweise vs. Den 6:1 o. 5:2. Natürlich hat Claymore recht, das sich das auf den Oppscore auswirkt verm. derart, das die Spannbreite hier kleiner wird. Aus meiner Sicht scheint das aber das kleinere Übel zu sein. Welche konkreten Einwände gäbe es dazu?

Der einzige der mir einfällt ist, dass man zwei verschiedene Pairingalgorithmen bräuchte.

#68 Oblahue Geschrieben 11. September 2019 - 13:17

Oblahue

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absprachen zwischen ferrari und mercedes wer gewinnt sind aber sicher nicht erlaubt. Magicspieler sind nicht 1 Team. Außerdem ist es kack egal ob es 2 Personen sind oder 2 Teams. Es geht dabei schließlich um den gesamten Wettbewerb und nicht um die 2 beteiligten. Es verzerrt nämlich eben diesen Wettbewerb


Irgendwo war doch noch dieses Mengucci Video von der ProTour Shadows over Innistrad... Wo war das noch mal.

#69 thiefAaron Geschrieben 11. September 2019 - 16:29

thiefAaron

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Der einzige der mir einfällt ist, dass man zwei verschiedene Pairingalgorithmen bräuchte.

 

Rein auf die Top 8 bezogen würde es wahrscheinlich reichen in der letzten Runde Spieler 1-8 gegen 9-16 zu pairen und den Rest im Turnier so wie gehabt.

 

Man könnte das sogar soweit aufziehen, dass in jeder Runde die top 8 nicht intern gegeneinander gepaired werden dürfen. Wenn ich mir das richtig durchdacht habe sollte das über ein großes Turnier für nicht zuviel Verzerrung beim Oppscore sorgen, könnte aber sein, dass es Situationen gibt, wo man es leichter hat "einmal top 8 gewesen zu sein" und dadurch im Schnitt einfacherere Gegner bei den Pairings bekommt. auf der anderen Seite ist das dann der Ausgleich dafür, dass es keinen ID mehr gibt. Müsste man sich mal genau durchrechnen.

 

Dann geht das Problem aber los wenn weiter unten ID's stattfinden um "noch die Preise zu sichern" ... mit dem Hauptvorteil, dass der ID dann nicht unter der Kamera läuft.
 


Bearbeitet von thiefAaron, 11. September 2019 - 16:33.

{W} {G} {B}  Company            {R} {R} {R}  Moon Stompy          {U} {U} {U} Tempo      {G} {B}  Glissa

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{R} {B}  {G}  Suicide Jund      {G}  {B}  {U}  {W} Aluren                                             {R} {G}  Omnath

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#70 Nekrataal der 2. Geschrieben 12. September 2019 - 08:57

Nekrataal der 2.

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Letzteres könnte aber auch dadurch negiert werden einfach einen besseren Preis zu erhalten, wenn man gewinnt. Spieltheoretisch macht so ein Verhalten Sinn, gerade wenn es darum geht noch in die Preise zu kommen, da die Gewinne im unteren Bereich ja nicht riesig sind und auch ein Verlust zu verschmerzen wäre.

Problem solved!?

#71 Magnus Geschrieben 12. September 2019 - 14:52

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Auf der PT hat man ja mal Versucht das Placement in den Swissrunden gewichtet in die KO-Phase einfließen zu lassen, Indem die höherplatzierten z.B. nur 2 Spiele gewinnen müssten. Hat sich herausgestellt das dies auch  eher Meh war.



#72 thiefAaron Geschrieben 12. September 2019 - 16:13

thiefAaron

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So mäh war das garnicht. Es ist aber einfach trotzdem wertvoller gewesen sich in die Top 8 zu drawen und dann "nur" Viertelfinale spielen zu müssen, als zu versuchen das Viertelfinale zu skippen und dabei rauszufliegen.


{W} {G} {B}  Company            {R} {R} {R}  Moon Stompy          {U} {U} {U} Tempo      {G} {B}  Glissa

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#73 QKey Geschrieben 12. September 2019 - 19:09

QKey

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Man könnte das drawen in die Top 8 unattraktiv machen, indem man nicht nochmal die Top 8 im ko System ausspielt. Das Schweizer System bildet gerade in den oberen Rängen (und unteren) sehr genau die Spielstärke ab.
Deswegen benutzen Schachturniere dieses System.

Das System kann man übrigens noch verbessern, wenn man das seaten durch ein elo system unterstützt.


Bearbeitet von QKey, 12. September 2019 - 19:25.

I have never been able to see how a thirty-year-old moron can vote more wisely than a fifteen-year-old genius... but that was the age of the "divine right of the common man." Never mind, they paid for their folly.


#74 Lim_Dul Geschrieben 12. September 2019 - 20:32

Lim_Dul

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Man könnte das drawen in die Top 8 unattraktiv machen, indem man nicht nochmal die Top 8 im ko System ausspielt. Das Schweizer System bildet gerade in den oberen Rängen (und unteren) sehr genau die Spielstärke ab.
Deswegen benutzen Schachturniere dieses System.

Das System kann man übrigens noch verbessern, wenn man das seaten durch ein elo system unterstützt.

Im Schach klappt das, weil Schach keinerlei Zufallskomponente hat.

Magic hat eine große Zufallskomponente, daher bildet das Ranking nach Schweizer System nicht eindeutig die Spielstärke ab (Allerdings eine ausgespielte Top 8 auch nicht).

Deswegen war das ELO System auch nicht sinnvoll - da "Pros" dann keinerlei kleinen Turniere spielen durften, weil sie um ihre Elo-Zahl zu halten, dort eine 100% Win-Rate gebraucht hätten. Und die haben auch Pros nicht.

#75 QKey Geschrieben 12. September 2019 - 21:29

QKey

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Zugegeben das ELO-System ist nicht toll für Magic, allerdings könnte man sich auch an den PWP orientieren. Die werden ja auch benutzt um Byes zu vergeben.

Die Zufallskomponente vom Spiel bekommst Du mit keinem Turniersystem weg. Das sollte auch nicht Sinn des Systems sein. Die Zufallskomponenten könnte man eliminieren, indem man z.B. von BO3 auf BO5 wechselt oder Sideboards größer gestaltet.


Bearbeitet von QKey, 12. September 2019 - 22:24.

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#76 Helios Geschrieben 12. September 2019 - 22:02

Helios

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ELO ist nur sinnvoll, wenn auch nach ELO gepaired wird, und das war bei Magic nie der Fall. Und so nebenbei: Je mehr RNG-Elemente, desto untauglicher ist ELO auch.




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