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Wie gewinnen mit Spontanzaubern und Hexereien?

Commander EDH Instant Sorcery Spontanzauber Hexerei

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11 Antworten in diesem Thema

#1 Strato Incendus Geschrieben 10. September 2019 - 16:32

Strato Incendus

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Das erste Instant- und Sorcery-basierte EDH-Deck, das ich gebaut habe, war Melek, Izzet Paragon. Den habe ich dann irgendwann aufgelöst, weil er nicht zum Punkt kam und die Spiele mit ihm ewig lange dauerten, wobei er praktisch zeitgleich sofort aufging in das Precon von Mizzix of the Izmagnus, also die beiden einfach nur zusammengeführt wurden. Mit Mizzix zogen sich die Spiele dann zumindest gegen Ende nicht mehr ganz so lange, weil die Zauber ja immer günstiger werden, man also immer mehr spielen kann und einem dadurch irgendwann ein großer Kombo-Zug gelingt, wo man "abgehen" kann.

 

Jetzt mit Sevinne, the Chronoclasm bzw. Elsha of the Infinite stehe ich jedoch wieder vor dem gleichen Problem:

 

Wie gewinnt man im EDH mit (fast) ausschließlich Instants und Sorceries - und zwar auf "faire", manabasierte Weise, d.h. Manakosten-Cheater wie Narset, Enlightened Master einmal ausgenommen?

 

Nur zur Klarstellung: Damit meine ich nicht, dass meine Decks, die auf diese Weise funktionieren, gar nicht gewinnen - sie brauchen halt einfach nur ewig lange dafür, was üblicherweise zum Leidwesen aller ist.

 

Bei allem Value, den Instants und Sorceries bieten können - Removal, Counter, Card Draw, Combat Tricks / Pump, Extrazüge / -kampfphasen - sehe ich, insbesondere wenn es um URx-Decks geht, nur zwei generelle Dinge, die sie tun können, die tatsächlich das Spiel gewinnen: Card Draw und Lifeloss.

 

Mit Lifeloss fasse ich jetzt mal Burn-Spells (im EDH meist mit X in den Kosten) und direkte Lifeloss-Spells wie Exsanguinate zusammen.

 

Mit Card Draw kann man im Zweifel immer noch Gegner sich totziehen lassen (üblicherweise mit einer Endlos-Mana-Kombo plus Blue Sun's Zenith o.ä.), wenn die nicht einfach spontan scoopen, nachdem man einen ausreichenden "Überschuss" aufgebaut hat. Allerdings wäre ich, aufgrund der Erfahrungen, die ich selbst beim Spielen mit Instant- und Sorcery-basierten Decks gemacht habe, zögerlicher, gegen ein solches Deck aufgrund hohen Kartenvorteils zu scoopen, als wenn z.B. stattdessen ein kreaturenbasiertes Deck so viele Karten zieht.

 

Es gilt nämlich immer noch das, was WotC zu Magics Anfangszeiten hat glauben lassen, Lightning Bolt stünde in angemessenem Verhältnis zu Gray Ogre: Spontanzauber und Hexereien machen ihren Schaden nur einmal, Kreaturen können ihn wiederholt verursachen.

 

Solange ich meinen Gegnern letztendlich nur wiederholt fette X-Spells an den Kopf werfen kann, spiele ich mit einem URx-Instant-Sorcery-Deck im Grunde nichts anderes als (Counter-)Burn, nur im Gegensatz zur Tempo-Variante mit den EDH-üblichen Gewürzen Ramp und massivem Card Draw aufgemotzt. Aber töten muss ich immer noch einen nach dem anderen, und mit X-Schadenszaubern wird das bei mehr Gegnern, die dann zu alledem auch noch mehr Lebenspunkte haben als sonst, sehr mühsam. Keine große Armee, die einen überrennt, oder gleich eine Zauber-Flut wie bei Narset, sondern ein langsames Ableben durch viele nacheinander gezündete Strohfeuer und Tropfen auf heiße Steine.

 

Die besten Instants und Sorceries, um tatsächlich zügig zu gewinnen, sind meiner Ansicht nach daher Token-Erzeuger. Davon gibt es aber in URx-Decks reichlich wenige. Mit Weiß dazu haben zumindest Sevinne und Elsha jetzt einen größeren Pool, und Weiß ist halt wahrscheinlich sogar die typischste Token-Farbe überhaupt: Increasing Devotion, Storm Herd, Decree of Justice, Conqueror's Pledge, Martial Coup, Deploy to the Front, Nomad's Assembly etc. Wobei selbst hier einige schlechter sind als andere, je nachdem, wie stark sie auf ein bereits vorhandenes Board aufbauen; sicherer sind die, die Tokens aus sich erzeugen.

 

Bewege ich mich hingegen nur in Blau-Rot mit Melek, Mizzix & Co., habe ich im Prinzip nur die Wahl zwischen ein paar kleineren Zaubern, die eine fixe Anzahl Tokens generieren (Talrand's Invocation sowie diverse kleine Goblin-Macher mit zwischen 2 und 5 Tokens), nur wenige, die ich mit X beliebig aufpumpen kann - dazu noch eine Handvoll Kreaturen, die nachhaltig Tokens erzeugen (Young Pyromancer, Talrand, Sky Summoner) oder direkt Schaden schießen (Guttersnipe). Auch das hat wieder mehr Ähnlichkeit damit, die Gegner langsam totzupingen.

 

Man kann den Value jedes einzelnen Instants und jeder einzelnen Sorcery natürlich erhöhen, indem man Permanents legt (meist Kreaturen oder Verzauberungen), die dann jedes Mal triggern (Thousand-Year Storm, Metallurgic Summons etc.). Das ist aber ein Balanceakt, denn jede weitere dieser Karten reduziert natürlich die Instants und Sorceries, mit denen man diese Effekte triggern kann. Bei kreaturenbasierten Decks hat man dieses Spagat-Problem oft viel weniger, weil die meisten guten EDH-Kreaturen ETB-Effekte o.ä. haben, die denen von Instants und Sorceries ähneln, nur eben noch zusätzlich einen Body mitbringen. Wenn man Karten hat, die etwas toleranter auf "noncreature spells" anspringen, also nicht nur auf Instants und Sorceries, sondern auch Enchantments, Planeswalker und Artefakte, dann kann man aus diesem "Gewissenskonflikt" ein Stück weit ausbrechen - aber für gewöhnlich wird man trotzdem immer noch viele Karten im Deck haben, die speziell nach Instants oder Sorceries verlangen.

 

Bleibt also am Ende für einen einigermaßen zügigen Sieg nur noch der eine große Kombo-Zug, in dem man sein gesamtes Deck zieht und einen Grapeshot oder ein Conflagrate für dreistellige Werte zündet? :D


Bearbeitet von Strato Incendus, 10. September 2019 - 16:33.

"Jetzt lege ich ein Dschwar-Eisel-Refjudschie, ßoughtsiese dich und lasse dich dein Mass-Removal discarden, damit nicht nächste Runde das Board gewraaßed wird."

"Dann greife ich dich mit meinem Baddscher of the Horde und meinem Körser of Kruphix an. Und in response auf dein Abrupppt Decay bounce ich meinen Ellie auf meine Hand zurück, damit ich nächste Runde noch einen ETB trigger habe. Sät's Wellju!"

--> korrekte Aussprache ist keine Magie; dict.cc is your friend ;)


#2 Oblahue Geschrieben 10. September 2019 - 17:55

Oblahue

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Approach of the Second Sun fühlt sich übergangen :(

Traumatize + diese andere Karte, die so viel millt, wie im Grave liegt
Auch

Bearbeitet von Oblahue, 10. September 2019 - 17:57.


#3 Die Strafe am Kreuz Geschrieben 10. September 2019 - 18:00

Die Strafe am Kreuz

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Obv. Dramatic Scepter Combo-Control Shells.


"High on a throne of royal state... insatiate to pursue vain war with heav'n"


#4 Cattlebruiser Geschrieben 10. September 2019 - 18:34

Cattlebruiser

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Fair mit Spellslingern zu gewinnen, kannst du Vergessen, spiel storm. Monastery mentor gilt auch.

CETERVMCENSEORESERVEDLISTINEMESSEDELENDAM


Meine Freunde nennen mich Jonny. Willst du auch?

 

Save a kill spell to deal with this guy!

ehem. Little Jonny


#5 Cyres Geschrieben 10. September 2019 - 21:00

Cyres

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Ein Kumpel aus unserer Runde spielt mit Kess, Dissident Mage son Extra-Turn-Spell-Copy gewichse. Absoluter Krebs aber wirksam. Wie er gewinnt? Keine Ahnung. Wenn es heißt ''Ich mache mir 4 extra Züge'', schieben alle zusammen. 



#6 BluBO1 Geschrieben 10. September 2019 - 21:38

BluBO1

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Endlos viel Mana, Djinn Illuminatus, unendlich Lightning Bolts...


Bearbeitet von BluBO1, 10. September 2019 - 21:46.

{W} {U} {G} Rafiq geht zernichten!! {G} {U} {W} / {U} {U} {W} {W} Isperia is fly {W} {W} {U} {U} / {W} Kytheon, Reconquista a través de los blancos {W}

{W} {U} {R} Kung Fu Hustle {R} {U} {W} / {U} {B} {R} Mairsil Hex Hex {R} {B} {U} / {W} {B} Okay, fine, fine. I'm cool. I'm fine. {B} {W}


Ladungsträger [2.6.19]: "TERF... FIT... BlueBO1 Alert in 3, 2, 1..."
Margarete [1.6.19]: "[...] BluBoi einfach mal pinke Hüllen, pinker Stift und dazu tiefstes Dekollete seit Angela Merkel. Stilecht!"

#7 Oblahue Geschrieben 11. September 2019 - 00:11

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Um mal eine Farbe ins Spiel zu bringen, die nur wenig genannt wird: Plow Under Soft Locks können auch gewinnen, wenn der Gegner nicht mehr als 1-2 Karten pro Runde ziehen kann. Braucht halt ziemlich viel Setup.

Bearbeitet von Oblahue, 11. September 2019 - 00:12.


#8 avedon Geschrieben 11. September 2019 - 08:14

avedon

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Eventuell könntest du ein paar nicht-spell finisher einbauen?

Monastery Mentor, Niv-Mizzet, Parun, Sphinx-Bone Wand, The Locust God?



#9 Necronlord Geschrieben 11. September 2019 - 09:01

Necronlord

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Eventuell könntest du ein paar nicht-spell finisher einbauen?

Monastery Mentor, Niv-Mizzet, Parun, Sphinx-Bone Wand, The Locust God?

 

Hier könnte man noch Aria of Flame oder Aetherflux Reservoir nennen - Klasse in Verbindung mit Weather the Storm.

 

Nen Tokengenerator wäre noch Empty the Warrens., Blaze Commando, Goblinslide, Saheeli, Sublime Artificer - auch hier hast du aber das Problem. Die Karten werden alle erst richtig Effektiv, wenn du Cantrips ohne Ende resolvst, Karten wie ein junger Gott ziehst und damit den Gegner in deinem Zu oft lang zuschauen lässt.

Ansonsten sind natürlich Spell Decks immer etwas klobig, erst recht, da das klassische Burn bei 40 LP und mehreren Gegnern einfach nicht gut funktioniert. Also nen schnelles und gleichzeitig im Multyplayer EDH Effektives Spelldeck wirst du nicht finden, da du quasi über Kombos gewinnen musst, weil, wie schon festgestellt wurde, Spells nur einmal verwendet werden können.

 

Edit: Du sprachst von reichlich wenig Tokengeneratoren in UR: Hier sind noch ein paar:
Murmuring Mystic, Docent of Perfection, Kykar, Wind's Fury (wäre auch der passende Commander), Skywise Teachings
 


Bearbeitet von Necronlord, 11. September 2019 - 09:09.

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Schaut doch mal bei meiner Folk Metal Band vorbei

www.devilsmusement.de

 

Meinen Fitnessblog gibt es auf

www.metalwarriorforge.de


#10 Herr Waschbär Geschrieben 11. September 2019 - 11:28

Herr Waschbär

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Dass noch niemand God-eternal Kefnet genannt hat... Der macht so ein Deck doch um einiges besser.


Live fast. Eat trash.

#11 V3N@R!S Geschrieben 11. September 2019 - 12:36

V3N@R!S

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Ich spiel in einem Spell basierten Jeskai-Controll-Build als prinzipielle WinCons (von den Partner-Commandern mal abgesehen):

Master Warcraft

Reins of Power (noch besser, wenn man selbst wenig Kreaturen spielt, da man eh Spell-basiert ist)

Mit Instantspeed können beide sowohl offensiv als auch defensiv benutzt werden.

 

Im gleichen Sinne, wenn auch teurer und Sorcery-Speed, gäbe es auch noch:

Insurrection und/oder

Mob Rule

 

Savage Beating könnte auch so ein Kandidat sein wenn du selbst schlussendlich mehr Kreaturn im Deck haben solltest.

--------

Expropriate gewinnt auch Spiele, provoziert aber sicherlich auch immer einige Seufzer.

 


Bearbeitet von V3N@R!S, 11. September 2019 - 12:37.

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________________________________________________________
Helios: Wer castet denn bitte Oloro? Der liegt gemütlich in der Commandzone und triggert sich einen.

Calavera: Weissagekreisel des Senseis, jener welche mir unzaehlige Minuten meines Lebens stahl, ohne das Spiel auch nur minimal voranzubringen, er, Bringer unendlicher Langeweile und enttaeuschter Hoffnungen!


#12 Strato Incendus Geschrieben 12. September 2019 - 11:49

Strato Incendus

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Erstmal vielen Dank für eure Antworten! :)

 

Ich hatte kürzlich schon einmal überlegt, ein paar der Karten aus meinem Shu Yun, the Silent Tempest-Deck zu entfernen und bei Sevinne einzubauen. Kykar, Wind's Fury scheint wie ein offensichtlicher Kandidat, um von diesem in das andere Deck verschoben zu werden, und ich habe einfach nicht an ihn gedacht! :) Ein anderer, der sich im selben Deck befindet, ist Noyan Dar, Roil Shaper. Indem ich diese Kreaturen rausnehme, kann ich Shu Yun vermutlich noch schneller und fokussierter machen - im Prinzip will der ja nur möglichst viele kleine Pump-Spells, die ihm +3/+0 oder mehr geben und seinen Doppelschlag triggern können, dann haut er jemanden in zwei Angriffen per Commanderschaden tot.

 

Vielen Dank auch für die ganzen Hinweise auf zusätzliche, durch Instants und Sorceries getriggerte Token-Produzenten! Gerade aus dem Tarkir-Block gab es da ein paar, die ich eigentlich hätte kennen sollen, die mir aber wieder entfallen waren. Blaze Commando hingegen war mir völlig neu, gefällt mir aber sehr gut! :)

 

Ich bin immer etwas vorsichtig mit Win Cons, die sich darauf verlassen, dass die Gegner (viele) Kreaturen spielen, also wie die von V3N@r!S genannten. Wenn sie Ziele haben, dann gewinnen sie halt einfach, aber es gibt auch Spiele, wo man bereits am Anfang, wenn alle ihre Commander aufdecken, weiß, dass diese Karten größtenteils tot sein werden. Ist ein bisschen "All-or-nothing".

 

Ein Kumpel aus unserer Runde spielt mit Kess, Dissident Mage son Extra-Turn-Spell-Copy gewichse. Absoluter Krebs aber wirksam. Wie er gewinnt? Keine Ahnung. Wenn es heißt ''Ich mache mir 4 extra Züge'', schieben alle zusammen. 

 

Wahrscheinlich, indem er einfach mit Kess oft genug angreift? Die hat ja immerhin Evasion. Durch ihre Stärke von 3 erinnert mich dieses Szenario in Kombination mit Extra-Turn-Spells sehr an die klassische Narset-Situation, nur eben mit Schwarz statt mit Weiß. Früher hätte ich bei einer Grixis-Alternative zu Narset eher an Jeleva, Nephalia's Scourge gedacht - aber Kess könnte durchaus konsistenter sein und ihr den Rang ablaufen.

 

Vor dem Hintergrund ist es schon irgendwie nervig, dass sie Sevinne nicht vierfarbig gemacht haben, so gut, wie er mit Kess harmonieren würde. Da haben sie uns den Kerl als "Flashback-Commander" verkauft, wo es doch im Prinzip schon einen gab - und zwar einen, der auch viel näher dran ist an dem 2013er-Event Deck "Sweet Revenge" (auch Grixis-Farben): Wenn man sich dank blau-schwarz erst selbst millt, kann man viel schneller Spells gezielt mit Flashback casten, anstatt sie erst regulär spielen zu müssen, um sie in den Friedhof zu bekommen.

 

Vielleicht kann ich mir mit den Partner-Commandern da ja etwas zusammenzimmern - Vial Smasher, the Fierce und Ishai, Ojutai Dragonspeaker wären eine naheliegende Kombination. Viele andere der möglichen Partner wären sehr kreaturenfokussiert.


Bearbeitet von Strato Incendus, Gestern, 12:26.

"Jetzt lege ich ein Dschwar-Eisel-Refjudschie, ßoughtsiese dich und lasse dich dein Mass-Removal discarden, damit nicht nächste Runde das Board gewraaßed wird."

"Dann greife ich dich mit meinem Baddscher of the Horde und meinem Körser of Kruphix an. Und in response auf dein Abrupppt Decay bounce ich meinen Ellie auf meine Hand zurück, damit ich nächste Runde noch einen ETB trigger habe. Sät's Wellju!"

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