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Ist das Slowplay?


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12 Antworten in diesem Thema

#1 cheff Geschrieben 30. September 2019 - 21:15

cheff

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Hi,

 

Frage für Turnierumgebungen: Ich bin in Game 1 von 3 und glaube, dass ich Postboard hart unterlegen bin. Mein Ziel ist also, Game 1 so lange wie möglich hinauszuzögern, um mich über die Turns zu retten. Jetzt hab ich meinetwegen 4 Isochron Szepter mit 3x Unsummon und 1x Counterspell - der Gegner spielt MonoB und wird sehr wahrscheinlich nie wieder eine Kreatur ins Spiel kriegen, geschweige denn das Spiel gewinnen (wir halten uns bitte nicht daran auf, dass diese Card Choices vermutlich in keinem Format relevant sind).

 

Außerdem habe ich einen Random Treter liegen. Aber: Um das Spiel nicht vorzeitig zu gewinnen, greife ich einfach nicht an. Ich habe gezählt, dass ich 2 Karten mehr in der Bib hab als mein Gegner (Das hat auch nochmal wertvolle 30 Sekunden gebracht), und warte auf den win per Decktod.

 

Jetzt könnte der Gegner ja aufgeben. Aber weil er ein völliger Horst ist, gibt er nicht auf - mir egal, warum, aber find ich gut.

 

Ist mein Nicht-Angreifen Slowplay?

 

Die Frage zielt in die Richtung, dass ich überlege, ob ein unglaublich langsames Combodeck valide sein könnte, welches darauf baut, nur 1 Spiel zu spielen.



#2 Sterni Geschrieben 01. Oktober 2019 - 05:57

Sterni

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Ist kein slow play.

Lock haben ist kein slow play, win con durch Stapeltod ist reguläre Win Option.

Es ist nur slow play, wenn du nicht mit deiner Combo gewinnen kannst, der Gegner z. B. Immer wieder seinen Friedhof reinmischen kann und du auch (eldrazi z. B.)
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#3 Lim_Dul Geschrieben 01. Oktober 2019 - 09:10

Lim_Dul

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Nein, das ist kein Slowplay, das ist Stalling und endet mit DQ.

 

Du hast so zu spielen, dass du das Match in Form von Best of Three in der vorgebenen Zeit beenden kannst. Es ist nicht erlaubt, das Spiel künstlich in die Länge zu ziehen um über das Zeitlimit zu gewinnen.

 

Ob man das als Judge auch mit genügender Sicherheit feststellen kann, um einen DQ  auszusprechen ist eine andere Sache - den genauso wie in einem Beispiel der Gegner nicht aufgibt, kann man auch Gewinnoptionen übersehen.

 

Aber genau das hier ist quasi die Definition von Stalling:


Mein Ziel ist also, Game 1 so lange wie möglich hinauszuzögern, um mich über die Turns zu retten.



#4 Octopus Crash Geschrieben 01. Oktober 2019 - 09:34

Octopus Crash

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Aber der Threadersteller hat explizit davon gesprochen dass er nicht zum Ausführen seiner aktionen lange braucht, sondern lediglich seine Aktionen dann spielerisch nicht dazu beitragen das Spiel schnellst möglich zu beenden.

 

Oder anders gefragt: Wenn mein Gegner auf 1 Leben ist, kein Board und keine Handkarten mehr hat und ich eine 1/1 Kreatur die angreifen kann - muss ich dann angreifen?


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#5 Chilled Nuggets Geschrieben 01. Oktober 2019 - 10:01

Chilled Nuggets

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Der TE sagte aber auch dies:

Die Frage zielt in die Richtung, dass ich überlege, ob ein unglaublich langsames Combodeck valide sein könnte, welches darauf baut, nur 1 Spiel zu spiele

 

Und diese Intention wäre halt kritisch, eventuell sogar einfach unsportlich?

 

Man sieht ja aber, dass zwei Judges zwei Meinungen vertreten und das ist leider bei diesen Grenzgängern oft so, weil gerade dreckiges Slow Play und Stalling sehr schwer zu bewerten ist. Wenn aber die Intention so schön dargelegt wird macht es die Sache vermutlich einfach. Übrigens ist dies nicht nur dem Gegner gegenüber unsportlich (er könnte aufgeben, er kanns kontrollieren), sondern allen Anwesenden, die dann immer schön warten dürfen bis der Herr seine Turns beendet hat.

 

Zur eigentlichen Frage ob sowas valide ist: In keinem echten Format auf echten Turnieren. Viele Spieler werden aufgeben wenn sie einen Lock vor sich sehen und vor allem: Genug Decks werden sich bereits Game 1 nicht locken lassen, sondern solche Craphaufen einfach hart überfahren und nach 15 Minuten (inklusive 5 Minuten Boarding des Stallmeisters) den Match Slip strahlend unterzeichnen und nach vorn bringen.


Eingefügtes Bild
ehemals Claymore "Retro, [...] der Gott der Magicspieler" - Orca-

#6 Sterni Geschrieben 01. Oktober 2019 - 10:47

Sterni

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Also ich muss meine Aussage etwas präzisieren (das kommt vom 6:xx Posting)

1. Es ist nicht verboten, über Stapeltod zu gewinnen.
2. Es kann dich niemand zum Angreifen zwingen, selbst bei leathal damage.

3. Es ist verboten, einen spielerischen Vorteil ins Timeout zu bringen und dadurch "auf Zeit" zu spielen.


Also der Satz "ich will das Spiel in die Länge ziehen" ist tatsächlich dq würdig.

Der Satz "ich will durch Stapeltod gewinnen, deshalb spiele ich 62 Karten und Lockpieces" ist erlaubt.


Die Beispiele des IPG betreffen im Wesentlichen nicht schnell bzw unnötige Spielaktionen (Mischen, unnötig oft Karten zählen etc).

Bearbeitet von Sterni, 01. Oktober 2019 - 10:51.

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#7 P0LTERGEIST Geschrieben 01. Oktober 2019 - 10:53

P0LTERGEIST

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War das nicht der Standard bei U/W Elixier ? Erinnere mich da an Leute die im Endstep mit 20 Mana offen eine Elspeth discarden um Spiel eins noch etwas länger aussitzen zu können... Wenn der Gegner zu dumm ist auf zugeben ist der das doch selber schuld.  

 

 

Anders wenn ich argumentieren kann das ich den lock auf Deck out als meine beste Win Option ansehe und ich keine anderen Optionen mehr bedenken möchte/wollte/konnte wieso sollte ich dafür einen DQ bekommen???


Bearbeitet von P0LTERGEIST, 01. Oktober 2019 - 10:56.


#8 MettRosé Geschrieben 01. Oktober 2019 - 10:55

MettRosé

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Und was wenn es auch keinen Decktod gibt? Ich habe das Gefühl, die Diskussion hatten wir bei Nexus of Fate schon einmal, nur da war es eindeutig deterministisch und deswegen musste man shortcutten, d.h. man kann nicht einfach endlos Extrazüge nehmen bis zum Timeout.

Hier ist es aber etwas komplexer, man kann ja das Isochron Szepter mit Counterspell ausstatten und z.b. beide Spieler mit Wheel of Sun and Moon verzaubern. Was wenn Spieler B jetzt keine Möglichkeit hat etwas gegen den Lock zu tun? Das ist ja näher an der ursprünglichen Frage.

(So ein Deck hatte ich nämlich auch mal :P war aber nie auf einem Turnier damit)

I have a rare medical condition that upon imbibing large quantities of alcohol I am suddenly able to detect more attractive people.


#9 Necronlord Geschrieben 01. Oktober 2019 - 11:24

Necronlord

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Ist es slowplay den Gegner mit Karn, the great Creator und Mycosynth Lattice zu locken? Nö.

Allerdings wird jeder gute Spieler, dem ein Lock auffällt, schnell aufgeben um ins nächste Game zu gehen.

 


Jetzt könnte der Gegner ja aufgeben. Aber weil er ein völliger Horst ist, gibt er nicht auf - mir egal, warum, aber find ich gut.

 

Das funktioniert in der echten Welt nunmal nicht, weil der Gegner in den seltensten Fällen ein völliger Horst ist.

 

Das wäre genauso, wie wenn du ein schlechtes Deck baust und sagst, dass deine Taktik ist, dass dein Gegner einfach Dumm ist, sein Deck nicht beherrscht und deswegen selbst gegen dein schlechtes Deck verliert. Das hat wenig mit Taktik zu tun, erst recht, wenn du Postboard wesentlich schlechter dastehst.


Modern: {U} {W} ( {G} / {B} )Control  {R}  {G} Titanshift {R} Prowess

 

Mein Zug, Island Go

Ich countere deine Spells

du schiebst zusammen

 

EDH: {B} Kokusho, the Evening Star {R} {G} {W} Gishat, Suns Avatar {G} {W} {U} Estrid, the Masked

 

Schaut doch mal bei meiner Folk Metal Band vorbei

www.devilsmusement.de


#10 cheff Geschrieben 01. Oktober 2019 - 13:15

cheff

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Mir ist schon klar, dass das nicht besonders realitätsnah ist.

 

Ich bin auf die Frage gekommen, als ich eines dieser klassischen Jeskai Spellslinger-Decks gespielt habe, deren einzigen zwei realistischen Win-Options bereits im Exile liegen. Solche Decks können je nach Standard-Environment durchaus vorkommen, evtl. sogar in Modern (keine Ahnung vom Format). Und dann ist eben für mich die Frage: Wo ist die (regeltechnische, nicht moralische) Grenze? Es gibt ja durchaus Sitiuationen, in denen der Gegner schlicht nicht weiß, dass ich ihn totgelockt habe (z.B., weil er meine Hand nicht kennt). Ein Lock muss dabei ja auch kein tatsächliches Lock sein, 4 Terror auf der Hand, wenn der Gegner noch genau 4 Grizzly Bears in Deck, Hand und GY und keine Recursion hat, sind halt auch ein "Lock". Und beim Spellslinger kommt es halt gar nicht so selten vor, dass mein Deck noch 21 Lösungen für 14 verbleibende Kreaturen des gegnerischen Decks hat, und wegen der Kosteneffizienz von Removal bzw. fortgeschrittenem Game Mana keine Rolle mehr spielt. Und wenn das zutrifft, wird der Gegner bei leerem Board (bzw. einem kleinen Critter auf meiner Seite) vermutlich nicht aufgeben, oder einfach zu spät. Und so, wie ich Sterni verstehe, wäre das völlig legal.

 

(keine Sorge, ich tauche in keinem LGS auf, um irgendjemandem so den Tag zu vermiesen; ist nur ein Gedankenspiel)



#11 Sterni Geschrieben 01. Oktober 2019 - 13:54

Sterni

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@Mattrose

Deshalb muss man eine Wincondition haben, die auch geht.

Wenn ich 62 Karten spiele, mein Gegner 60 und nichts ausser dem Lock passiert, ist Stapeltod eine Wincondition.

Wenn aber im og Beispiel mit 1 Eldrazi spielen, den keiner loswerden kann, gibt es keine Wincondition mehr und der Spieler muss wohl einräumen, dass er zumindest auf diese Weise nicht mehr gewinnen kann.


Der Judge kann niemanden zum Angriff zwingen.
Aber er kann jeden Spieler fragen, wie er gewinnen will.
Dann kann der Judge im Zweifel nachprüfen, ob dieser Weg möglich ist (z. B. An den Decklisten /Deck ansehen beider Spieler, ob der Gegner Eldrazi spielt).

Wenn er dann zum Schluss kommt, der Spieler kann auf die angegebene Weise gewinnen, ist alles gut.
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#12 MettRosé Geschrieben 01. Oktober 2019 - 15:02

MettRosé

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Gibt es dazu auch offizielle Richtlinien, wo das steht? Gerade der Teil mit dem Überprüfen der decklisten kommt mir vor wie etwas, das eigentlich nicht zum Skillset eines judges gehören muss und auch sehr viel Zeit während eines Turnieres in Anspruch nimmt?

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#13 Lim_Dul Geschrieben 01. Oktober 2019 - 17:33

Lim_Dul

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Aber der Threadersteller hat explizit davon gesprochen dass er nicht zum Ausführen seiner aktionen lange braucht, sondern lediglich seine Aktionen dann spielerisch nicht dazu beitragen das Spiel schnellst möglich zu beenden

 

Grundsätzlich kommt es beim Stalling nicht drauf *wie* schnell du deine Aktionen durchführst - sondern darauf, ob deine Aktionen das einzige Ziel haben, das Zeitlimit auszunutzen.

Allerdings sind solche Situationen wie oben beschrieben sehr konstruiert und noch schwerer nachzuweisen. Bei eigentlich allen Stalling Geschichten ist wirklich aktives langsam spielen/Zeit verbraten das meist genutzte Mittel. Das hat zwei Gründe, zum einen weil solche beschriebenen Situationen kaum bewusst herbeiführbar sind und zum anderen weil sie noch schwerer nachweisbar sind.

 

Bei unsinnig Zeit verbraten (z.B. sich auf einmal jede Karte des Gegners in Ruhe durchlesen oder extrem lange nachdenken) ist es offensichtlich, wenn jemand rein auf Zeit spielt.

Wenn jemand nicht optimal spielt und eine vorhandene Win-Condition nicht nutzt - das ist erst mal per se nicht verboten und kann einfach gerade einfach Blindheit sein. Um in solchen Situationen zu entscheiden, ob Stalling vorliegt, müsste man in den Kopf des Spielers schauen und seine Intention kennen. Und das ist ja nicht möglich.

 

 


Anders wenn ich argumentieren kann das ich den lock auf Deck out als meine beste Win Option ansehe und ich keine anderen Optionen mehr bedenken möchte/wollte/konnte wieso sollte ich dafür einen DQ bekommen???

Wie oben schon gesagt. Das ist nicht per se DQ-würdig. Wenn du das allerdings hauptsächlich machst, um einen Vorteil aus dem Zeitlimit zu ziehen, dann ist es DQ-würdig. Das ist natürlich von außen sehr schwer zu unterscheiden.

 

 


Gibt es dazu auch offizielle Richtlinien, wo das steht? Gerade der Teil mit dem Überprüfen der decklisten kommt mir vor wie etwas, das eigentlich nicht zum Skillset eines judges gehören muss und auch sehr viel Zeit während eines Turnieres in Anspruch nimmt?

Nein. Wir bewegen uns gerade im Corner-Case Fall. Dafür Richtlinien aufzuschreiben, würde die Dokumente sprengen.

Deswegen will man auch für wirklich große Turniere oder Turniere wo es um viel geht, erfahrene Judges als Head-Judge mit einem gutem Team haben. Den in solchen extrem seltenen Corner-Cases muss man Entscheidungen treffen, wo es keine niedergeschriebene genaue Regel gibt, sondern wo man aus den allgemeinen Regeln und der Philiosophie der IPG ableiten muss.

 

 

Um es vielleicht noch mal ganz klar zu sagen:

* Niemand muss seine Gewinnoptionen ideal nutzen

* Niemand muss aufgaben, wenn er nicht möchte

* Würde man aber ohne Zeitlimit anders spielen als mit Zeitlimit, weil man einen Vorteil hat, wenn man das Zeitlimit erreich bewegen wir uns mit den Aktionen bereits meistens in einer gefährlichen Zone.

* Stalling ist abhängig von der Intention des Spielers/der Spielerin. Die kann man aber nur anhand äußerer Aktionen und ggf. einer Investigation zurückschließen. Das macht Stalling DQs so schwierig. (Oder trivial wenn der Spieler sich offensichtlich genug anstellt)


Bearbeitet von Lim_Dul, 01. Oktober 2019 - 17:34.





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