11 Antworten in diesem Thema

[Urathil]

Hallo liebe MTGler,

 

ich bin gestern Abend auf ein, für mich unglaublich spannendes Video gestoßen:

 

https://www.youtube....h?v=pdmODVYPDLA

 

Im Video wird sehr detailiert erklärt, wie es möglich ist, dass MTG turing complete, oder zu deutsch Turing-Vollständig ist. Ich möchte kurz umreißen, was damit gemeint ist:

 

Der Ausdruck turing complete wurde durch den Erfinder der Turing Maschine (aka einem Vorfahren des heutigen Computers) Alan Turing (Mathematiker) geprägt. Turing complete beschreibt im Kurzen die Eigenschaft eines jedweden logisch agierenden Systems alle Arten von mathematischen und logischen Funktionen berechnen zu können, welche eine ursprüngliche Turingmaschine ebenso berechnen kann. 

Auf MTG bezogen bedeutet das folgendes:

 

- Mithilfe eines regulären 60 Kartendecks lässt sich ein System darstellen, welches turing complete ist.

- Es wird eine Partie MTG nach den MTG Regeln "gespielt". Voraussetzung für das ganze Experiment ist natürlich das alle Schritte des Papers der Reihe nach durchgeführt werden und kein Spieler conceded. 

- Der Faktor "Gegner" wird bereits im ersten Zug ausgeschaltet, indem man sein gesamtes Deck exiled. Somit wird jedweder externe Einfluss eliminiert.

- Mithilfe einer unglaublich hohen Anzahl komplexer Casts und Karteninteraktionen schiebt man dem Gegner eigene Karten hinzu und erstellt via Tokens ein "Band". Es ist jeder Schritt absolut geregelt, wodurch ein "perfekter" Boardstate ensteht und... (siehe nächster Punkt)

- Der Gegner ist im Verlauf des Zyklus, aka des Games nicht Imstande irgendwelche Aktionen durchzuführen. Er kann keine Abilities aktivieren, angreifen, etc. Einzig seine Trigger kann er durchführen (Phasing zB).

- Etwas Ähnliches gilt für den Spieler des "Turing-Decks". Er wird durch seine eigenen Permanents zu einer Reihe von Aktionen gezwungen, welche er nicht beeinflussen kann. 

- Folgen beide Spieler den Regeln des Spiels nachdem der perfekte Boardstate hergestellt wurde, so sind beide nicht mehr imstande eigenständige Aktionen durchzuführen. Das Spiel spielt sich aufgrund der Trigger quasi von selbst.

- Das Ergebnis des Zykluses ist das Verändern eines Symbols (Aka Tokens) und dessen Positionsänderung. Dadurch wird dargestellt, dass der Modus "Turing complete" hergestellt wurde. 

 

Einfach ausgedrückt: Magic the Gathering hat die Fähigkeit mithilfe seiner Regel und Karten in einer Partie Magic abstrakte Rechenoperationen durchzuführen. Beispielsweise wäre es möglich 1+3 = 4 darzustellen, ohne, dass die Spieler Einfluss auf das Endergebnis nehmen können.

 

 

Ich bin kein Programmierer, sondern Techniker, weshalb ich die Turingmaschine nur aus dem Physikunterricht auf der Uni kenne und auch nur in ihren Grundzügen, weshalb ich auf Wikipedia oder YT verweise falls jemand Näheres dazu wissen möchte. 

 

Ich empfehle jeden, der neugierig geworden ist, sich die 20 Minuten des Videos reinzuziehen. 

 

Ich bin gespannt, ob ich der einzige Nerd bin, der massiv hyped ist, dass MTG als einziges Boardgame der Welt einen erwiesenen Turing complete Status hat, aka somit als komplexestes Game der Welt betrachtet werden kann.

 

Mfg 

Daniel

[Schiggy]

Das Thema hatten wir schon mehrfach im Commthread, und ja es ist ziemlich cool und nein du bist nicht der einzige Nerd den das antriggert 

[King Suleiman]

Wenn ich den Post schon übertrieben genau gelesen habe und nicht verstanden habe. Lohnt sich dann das Video überhaupt?

[Gast_Vistella_*]

Ja, das video lohnt sich

[Yaloron]

Das Thema ist seit April schon ein paar mal aufgekommen, falls jemanden die Diskussionen dazu im Comfred interessieren:

Als das ursprüngliche paper veröffentlicht wurde: https://www.mtg-foru...2019/?p=1513034

Als es im MIT Technology Review beschrieben wurde: https://www.mtg-foru...33#entry1515074

Als das Because Science Video rauskam: https://www.mtg-foru...2019/?p=1561011

[Urathil]

Hiho,

 

sorry falls ich das reposted habe. Ich wusste nicht, dass das Thema bereits im Communitythread besprochen wurde. Ich war einfach komplett fasziniert von dem Thema.

 

@ König Solomon: Das Video erklärt alles viel besser, auch wenn ich zugeben muss dass der Typ im Video tatsächlich etwas nervig ist. In eigenen Worten noch kurz erklärt: Stell dir vor du und dein Gegner habt euch durch irgendwelche Interaktionen eurer Karten quasi aus dem Spiel genommen (Ihr könnt nichts mehr Casten, Angreifen, etc), aber ihr spielt weiter und durch die Trigger eurer Permanents entsteht ein Zyklus der eine abstrakte Rechenoperation darstellt. Komplett fiktives, aber vlt greifbares Beispiel: Du kontrollierst zwei 2/2er Mobs, und durch x Interaktionen werden beide zerstört und am Ende hast du ein 4/4er Mob. Das kann als 2+2=4 gedeutet werden. Hat wenig mit der eigentlichen Turing Maschine zu tun, aber als abstraktes Beispiel was mit Rechenoperation gemeint ist.

[Kulifumpen]

Es gab sogar einen Artikel bei zeit Online dazu...wenn ich nachher zu Hause bin, such ich den gern mal raus.

 

edit: Ok war nicht in der Zeit, sondern Spektrum aber ok: https://www.spektrum...taendig/1645896

Bearbeitet von Kulifumpen, 07. November 2019 - 18:22.

[Wrathberry]

Der because science Typ is mega cool!

[Arathal]

Also ich studiere momentan AI und bin obv Magic-spieler, hier kommen also zwei meiner großen Interessen zusammen I like!

Jetzt frage ich mich nur wie lange ich brauchen würde, um eine AI zu trainieren die erstmal die Regeln von Magic lernt, und dann das Turing-Machine Deck bedienen kann... ich kann schon sehen in welche Richtung meine Bachelorarbeit geht

[Assimett]

Da es eine relativ kleine Anzahl an Karten im Deck sind und der Gegner eh nichts machen kann, ist es wahrscheinlich zielführender, die ganzen Interaktionen zwischen den Karten zu hard-coden, anstatt dass eine KI das selber lernen soll (reinforcement learning von MtG wäre schon ein Fach für sich).