14 Antworten in diesem Thema

[lostjedi]

Nun gibt es ja:

Eat to Extinction

 

Wobei "Look at the top card of your library. You may put that card into your graveyard." (fast, "it-> that card") exakt der Definition von "Surveil 1." entspricht, vergleiche bspw. Thought Erasure ("Surveil 1. (Look at the top card of your library. You may put it into your graveyard.)")

 

Jetzt steht auf manchen Karten "Whenever you surveil, ..." (z.B. Dimir Spybug.) Das ist ja das Durchführen einer bestimmten Handlung. Dabei könnte man ja denken, dass es egal sei, ob die Handlung so benannt ist oder nicht, da ja schließlich die Tat zählt, nicht das Wort Das es nicht so ist, sagt einem schon Search for Azcanta, das ja bekanntlich auch eigentlich "surveil 1" machen lässt.

 

Ich weiß natürlich, dass das nicht so ist. Aber kann mir jemand sagen, aus welcher Regel sich das ergibt? Ich war vielleicht zu blöde zum Suchen, aber "triggered abilities referring to keywords" hat zB nichts ergeben...Irgendwo müsste doch etwas stehen der Art "Whenever an ability refers to a keyword action being performed, the keyword associated with the keyword action must appear in the relevant rules text."

 

Interessiert mich nun mal, bislang konnte ich nur "ist halt so, gesunder Menschenverstand" auf die Frage antworten...

[Michael W]

Die Regel gibt es so nicht, einfach weil sie nicht vorhanden sein muß. "Whenever you surveil..." passiert halt nur, wenn du wirklich eine Karte mit Surveil hast, nicht wenn du zufällig im Resultat die selbst Aktion machst.  Die Trigger Condition ist halt nur getroffen, wenn sie durch das Keyword getroffen wird und nicht durch die Aktion.

 

Ansonsten müßte ja auch bei "Whenever you draw" auslösen, wenn du die einfach nur die oberste Karte von deiner Bib in die Hand nehmen darfst (ähnlich wie Dark Confidant zum Beispiel).

[lostjedi]

Naja, eure Beispiele sind schon deutlich unterschiedlich. "Zufällig" ist es nicht, sondern es steht das auf der Karte, was auch bei einer Surveil 1-Karte als Regeltext dasteht. Von "zufällig" kann man nicht reden, würde da "Surveil 1" stehen, würcde die Karte in jedem Fall genau das gleiche tun (in jedem Fall), da es sich einfach um die Definition von "Surveil 1" handelt. Dahingehend ist auch das Beispiel zu "Scry 1" eher absurd, weil du Scry durchführst, und nicht Surveil..

 

 

Die Trigger Condition ist halt nur getroffen, wenn sie durch das Keyword getroffen wird und nicht durch die Aktion.

Und genau das steht so nirgendwo, sonst wäre ich ja gestern auch nicht gelöchert worden deswegen

[Necronlord]

Naja, dafür gibt es aber die Regel, dass alles, was auf den Karten steht auch so ausgeführt wird (wenn es keinen Erata dazu gibt). Und nur wo Surveil drauf steht ist dementsprechend auch Surveil drin.

[Michael W]

Weiterhin ist es halt so in den Regeln:

 

Surveil 1 entspricht: Look at the top card of your library. You may put it into your graveyard.

 

daraus folgt allerdings nicht

 

Look at the top card of your library. You may put it into your graveyard. entspricht Surveil 1

 

Vergleiche folgendes:

Wenn du nachts eine Katze siehts, ist diese sprichwörtlich grau.

Das heißt allerdings nicht, dass wenn du nachts was graues siehts, dass es eine Katze sein muß (könnte auch ein Stein sein).

[Michael W]

Was sind denn das für abstruseste Argumentationen hier, what the actual heck.

Die Frage des Threaderstellers wurde sehr klar gestellt. Wenn Michael Wiese sagt, dass es sowas ganz klar nicht gibt, wäre ich arg ernüchtert, aber ihm muss man das nunmal glauben.

Ich kanns zwar noch nicht glauben, aber ich muss es wohl glauben.

 

Ich habe vor meiner ersten Antwort ebenfalls die Regeln durch sucht und bin durch die suche darauf gekommen, wieso man diese Regel nicht braucht ua. weil ich diese Regel nicht gefunden habe.
 

[Assimett]

Allein schon weil sonst jedes "Scry 1" bei dem Du die Karten oben liegen lässt, ja 'streeeeng genommen' dasselbe wäre wie Surveil 1 wenn Du dabei die Karte oben liegen lässt...

 

Ein besseres Beispiel wäre "draw a card". In den Regeln steht:

 

121. Drawing a Card

  121.1. A player draws a card by putting the top card of their library into their hand.

 

Aber wenn auf einer Karte steht "put the top card of your library into your hand", dann triggert das keine "whenever you draw a card" Fähigkeiten.

Bearbeitet von MattRose, 22. Januar 2020 - 14:16.

[lostjedi]

Zur Abstrusität kann ich nur zustimmen. Das kann ich auch. Die Definition von Surveil ist nämlich eigentlich nichts anderes als eine Benennung. Im Prinzip ist also Surveil 1 ein Platzhalter/Name für das danach in Klammern geschriebene. In der Ausführung machst du also exakt das, was dahinter steht, oder anders gesagt: Vor deinem geistigen Auge ersetzt sich "Surveil 1" durch "Look at the top card of your library. You may put it into your graveyard." Das bedeutet  aber,. dass nicht nur das Ergebnis gleich ist, sondern auch die ganze Vorgehensweise, die zu dem Ergebnis führt. Mit anderen Worten gibt es außer dem Kartentext spieltechnisch absolut keinen Unterschied zwischen "Surveil 1" und "Look at the top card of your library. You may put it into your graveyard." Mit anderen Worten sieht deine Katze aus wie ein Stein oder dein Stein wie eine Katze. Oder, wieder anders, die spieltechnische Relevanz von Katze und Stein bei dir ist beides "grau". Sonst nichts.

 

Da verwundert es doch, dass das nicht irgendwo mal erwähnt ist, dass Referenzen auf Keywords die Präsenz des Keywords auf der Karte bedingen. Denn es gibt offensichtlich Menschen, die, wenn ich "crosse! (Überquere die Straße!)" mich anschauen würden wie ein Auto, wenn ich "Überquere die Straße" zu ihnen sage und ihnen dann mitteile, dass sie nicht "gecrosst" hätten, sondern lediglich die Straße überquert hätten. Mit anderen Worten fehlt auch hier die Zusatzinformation, dass crossen nur dann crossen ist, wenn es auch crossen genannt wird, was nicht intuitiv zu allen anderen Situationen ist (geh mal zum Richter und sag ihm, du seiest keine natürliche Person, sondern ein Mensch als Rechtssubjekt, weil nachts und Katze grau. Daher wären alle Normen nicht auf dich anwendbar.)

 

Und zur Karte ziehen: Korrekt müsste da wirklich stehen "directly into hand" oder sowas. Die "put into hand"-Szenarien unterscheiden sich von den "draw" Szenarien meistens eben dadurch, dass dazwischen was passiert ("Reveal" oder so).

 

Ich finde es insgesamt nur spannend, dass man den einen Satz nicht wo spendiert hat. Denn es gibt Leute, die das fragen und erstmal nicht akzeptieren, wenn man ihnen keine Regel zeigt. Stattdessen eiert man rum mit so Erklärungen wir "Bei Lifelink und whenever deals damage, gain that much life zählt es ja auch doppelt, weil die Kreatur kein Lifelink hat."

[Bruce]

Ich persönlich habe da noch gar nicht drüber nachgedacht aber eben aus den erwähnten Gründen - steht das Keyword drauf, dann passt es und ansonsten eben nicht.

 

Ich würde überhaupt nicht mit Logik rangehen - da gibt es bei MTG einfach zu viele Logiklücken.

[eine andere]

From the Comprehensive Rules (October 4, 2019—Throne of Eldraine)

• 701.41. Surveil
• 701.41a To “surveil N” means to look at the top N cards of your library, then put any number of them into your graveyard and the rest on top of your library in any order.
• 701.41b If an effect allows you to look at additional cards while you surveil, those cards are included among the cards you may put into your graveyard and on top of your library in any order.

 

es ist also mitnichten nur eine Benennung. Was Surveil bedeutet ist glasklar in den Regeln festgelegt. Und da verhält es sich wie mit dem Draw Beispiel oben;

 

Jedes Surveil ist ein "Look at the top card, you may put it into the grave", aber nicht jedes "Look at the top card, you may put it into the grave" ist ein Surveil.

 

[Assimett]

Und zur Karte ziehen: Korrekt müsste da wirklich stehen "directly into hand" oder sowas. Die "put into hand"-Szenarien unterscheiden sich von den "draw" Szenarien meistens eben dadurch, dass dazwischen was passiert ("Reveal" oder so).

Bisschen offtopic aber es gibt kein "dazwischen". Die Karte ist entweder auf der Bibliothek oder in deiner Hand. Eine andere Zone gibt es nicht. Praktisch fasst man die Karte natürlich an wenn man sie vorzeigt, aber regeltechnisch ist sie dabei immer noch im Deck. (Vgl Dark Confidant)

Bearbeitet von MattRose, 22. Januar 2020 - 14:56.

[MightyMaz]

Zur Abstrusität kann ich nur zustimmen. Das kann ich auch. Die Definition von Surveil ist nämlich eigentlich nichts anderes als eine Benennung.

Es ist schon etwas anderes, nämlich eine keyword action. Anders als bei einem ability word wie z.B. Adamant sind mit keyword actions und keyword abilities eben auch für die Regeln relevante Funktionen verknüpft, die über die reine Abkürzung/Benennung hinausgehen. Es ist übrigens auch nicht immer ohne weiteres möglich einfach nur einen beschreibenden Text an die Stelle einer keyword ability zu setzen. Flying müsste man z.B. wohl wie folgt ausführen: This creature can't be blocked by creatures without this text. Reach wäre dann: This creature can block creatures with the text "This creature can't be blocked by creatures without this text".

Das wäre dann doch etwas seltsam

Bearbeitet von MightyMaz, 22. Januar 2020 - 17:16.