49 Antworten in diesem Thema

[FORCEofWILL]

Weil ich schon lange das Gefühl hatte das ich on the play klar öfters gewinne (ich spiele meistens Bo1, weil es weniger Zeit intensiv ist) als on the draw habe ich das genauer beobachtet.

 

Meine on the play Gewinnrate ist um 20% besser als on the draw (mit manchen Decks ist die on the play rate sogar noch viel besser)

[Bedauerlicherweise musste ich auch feststellen das ich weit weniger als 50% on the play beginne, aber ok, manche haben mehr Glück und sind eher bei 60% andere eher bei 40%. Naja vielleicht lande ich nach 1 Millionen spielen dann auch irgendwann bei ziemlich genau 50%]

 

Ist die eine Karte  die man on the draw mehr ziehen kann ein viel zu geringer Ausgleich zu den zahlreichen Vorteilen die man on the play hat oder bin ich mit dieser Ansicht in der Minderheit?

 

Wenn ich mir BO3 anschauen dann wählen meine Gegner (und auch ich) zu 100% (ausnahmslos) beginnen zu dürfen. Das zeigt doch sehr deutlich das hier die Balance vollkommen fehlt.

 

Klar hat Magic grundsätzlich viel mit Glück zu tun (wie jedes Kartenspiel), aber muss da dann noch zusätzlich der Münzwurf vor dem Spiel noch als dermaßen große Glücksgeschichte oben drauf (noch bevor das Spiel eigentlich beginnt) wirklich sein.?

 

Habt ihr vielleicht gute Ideen für einen on the draw Vorteil der für mehr Balance sorgt, den Ihr vielleicht sogar schon ausgiebig getestet habt?

 

Was meint ihr zu diesem Thema?

 

 

Bearbeitet von FORCEofWILL, 01. Februar 2020 - 21:47.

[ElAzar]

Tut es es nicht, denn wenn man tot ist nutzt einem die Karte nichts und otp ist der Vorteil noch größer, weil man keinen Kartennachteil hat.

[Bruce]

In dem neuen CCG "Legends of Runeterra" zieht jeder Spieler jede Runde eine Karte. Das ist ziemlich cool und balanced den OTP/OTD Vorteil/Nachteil ziemlich aus, wie ich finde.

 

Auch zu Beginn? Das wäre doch ein noch größerer Vorteil für denjenigen, der anfangen darf.

Am Ende ist es im großen und ganzen ein rundenbasiertes Spiel... irgendwer muss anfangen und hüte dich vor dem Tag, bei welchen sie für Arena extra Regeln erschaffen.

 

 

Des Weiteren wird hier etwas vergessen - im BO3 darf der Verlierer anfangen und es gibt das Sideboard. Vor allem Bo1 hat damit Probleme .

Bearbeitet von Bruce89, 01. Februar 2020 - 22:00.

[Hasran Ogress]

Einfach manaless dredge zocken.

[FORCEofWILL]

Auch zu Beginn? Das wäre doch ein noch größerer Vorteil für denjenigen, der anfangen darf.

Am Ende ist es im großen und ganzen ein rundenbasiertes Spiel... irgendwer muss anfangen und hüte dich vor dem Tag, bei welchen sie für Arena extra Regeln erschaffen.

 

 

Des Weiteren wird hier etwas vergessen - im BO3 darf der Verlierer anfangen und es gibt das Sideboard. Vor allem Bo1 hat damit Probleme .

 

BO3 hat das Problem auch.

 

Wer das Game 1. anfängt entscheidet der Zufall.

Wenn ich den Münzwurf gewinne entscheide ich mich fürs anfangen und gewinne in den meisten Fällen das Game 1.

Dann wählt mein Gegner immer das er Game 2 anfängt, mit Sideboard.

Aber wenn ich Game 2 verlieren, darf ich im entscheidenden Game 3 wieder anfangen, auch mit Sideboard.

 

Ich sehe nicht wie BO3 dieses Problem löst.

[Wrathberry]

Tut es es nicht, denn wenn man tot ist nutzt einem die Karte nichts und otp ist der Vorteil noch größer, weil man keinen Kartennachteil hat.

der unterschied ist, dass es keine echten Turns gibt. 

Der einzige unterschied ist, dass immer 1 spieler nen attack token hat, mit dem er attacken kann.

 

wenn also mein gegner 1. dran ist und ne kreatur legt, mit der er angreifen will, kann ich bevor er angreift auch noch ne kreatur legen.

 

er kann nur verhindern, dass ich vor seinem angriff was lege, indem er angreift bevor er igendwas spielt. und dazu muss er ja schon aufm board vorne sein

[Necronlord]

Ich denke eines der Probleme ist hier BO1.

 

Wenn du ein aggressives Deck spielst, dann ist OTP sein einfach nen riesen Vorteil. Wenn man BO3 spielt, wie es eigentlich vorgesehen ist, wird dieser Vorteil, meiner Meinung nach, durch bspw. das Sideboard und dadurch, dass der Verlier beim 2. und 3. Match anfängt, ausgeglichen.

Allerdings gibt es immer Matchups, die eher Münzwürfe sind, erst recht aggressive Mirrors. Hier entscheidet oft die Hand und wer anfängt, wenn beide Spieler ähnlich gut sind - ist aber halt so - die Decks sind ja auch (quasi) gleich.

[FORCEofWILL]

Ich denke eines der Probleme ist hier BO1.

 

Wenn du ein aggressives Deck spielst, dann ist OTP sein einfach nen riesen Vorteil. Wenn man BO3 spielt, wie es eigentlich vorgesehen ist, wird dieser Vorteil, meiner Meinung nach, durch bspw. das Sideboard und dadurch, dass der Verlier beim 2. und 3. Match anfängt, ausgeglichen.

Allerdings gibt es immer Matchups, die eher Münzwürfe sind, erst recht aggressive Mirrors. Hier entscheidet oft die Hand und wer anfängt, wenn beide Spieler ähnlich gut sind - ist aber halt so - die Decks sind ja auch (quasi) gleich.

 

Ich sehe nicht wie BO3 hier hilft. BO3 bedeutet praktisch das 1 Spieler 2x anfängt und der zweite Spieler (der den Münzwurf verloren hat) nur 1x und es gibt sowohl im 2. also auch 3. Game ein Sideboard.

 

Damit ein gesamtes Spiel das aus mehreren Games beseht nicht dazu führt müsste es ein win-two games in a row Konzept sein. Dann würden beide Spieler gleich oft anfangen.

 

Damit würde aber ein gesamtes Spiel des Öfteren ziemlich lange dauern.

Bearbeitet von FORCEofWILL, 03. Februar 2020 - 15:21.

[Bruce]

Ich glaube du unterschätzt das Sideboard mächtig. Ich habe schon einige Spiele mit Sideboard gewonnen und das obwohl ich nur einmal anfangen durfte.

Sideboard ist nicht einfach "ich nehme die Karten raus" sondern du musst immer mitüberlegen, wie dein Gegner sideboarded und wenn er dein Deck und das wahrscheinliche Sideboard kennt, dann wird er dies mit beachten.

 

Die Gewinnrate im BO1 ist für den Münzsieger auch oft deshalb höher, weil er gerade Aggro spielt und darauf setzt. In BO3 hat er diese Chancen nicht mehr so - sicherlich wird ein gutes Monored oder Gruuldeck vielleicht die erste Partie gewinnen aber wenn der Gegner sich mit Sideboard drauf eingestellt hat, dann wird es viel schwerer.

 

Was ein win-to games Konzept sein soll weiß ich nicht. Magic hat Best of 3 - wenn der Gegner also zweimal hintereinander gewinnt ist es definitiv vorbei. 

[Sterni]

Der Ersteller geht im Allgemeinen davon aus, dass JA beide Spieler ein Sideboard haben.

Dadurch könnten sich diese Sideboard techs ausgleichen.

Das stimmt aber nur bedingt.

Bei vielen Decks, insbesondere mit außergewöhnlichen Strategien, ist die pre board quote meist viel höher als postboard.

Denn wenn z. B. Ein Deck viel mit dem Friedhof arbeitet, spielt es Solitär, wenn der Gegner keine Karten zur Abwehr hat.

Nach dem Sideboard hat der Gegner in der Regel Karten als Gegenwehr in seinem Deck.

Der Friedhofsspieler hat zwar auch gegen Gegenwehrkarten, aber meist erfüllen sie auch beim Ausspielen schon einen Zweck (z. B. Rest in peace) und das spätere Entsorgen ist nicht mehr so schlimm.

Zudem bringt so eine Antikarte auch Zeit also Züge, die man dann nach weiteren Lösungen suchen kann

[FORCEofWILL]

Ich glaube du unterschätzt das Sideboard mächtig. Ich habe schon einige Spiele mit Sideboard gewonnen und das obwohl ich nur einmal anfangen durfte.

Sideboard ist nicht einfach "ich nehme die Karten raus" sondern du musst immer mitüberlegen, wie dein Gegner sideboarded und wenn er dein Deck und das wahrscheinliche Sideboard kennt, dann wird er dies mit beachten.

 

Die Gewinnrate im BO1 ist für den Münzsieger auch oft deshalb höher, weil er gerade Aggro spielt und darauf setzt. In BO3 hat er diese Chancen nicht mehr so - sicherlich wird ein gutes Monored oder Gruuldeck vielleicht die erste Partie gewinnen aber wenn der Gegner sich mit Sideboard drauf eingestellt hat, dann wird es viel schwerer.

 

Was ein win-to games Konzept sein soll weiß ich nicht. Magic hat Best of 3 - wenn der Gegner also zweimal hintereinander gewinnt ist es definitiv vorbei. 

 

Klar kann man auch on the draw gewinnen. Nur nicht so oft. Es haben doch beide Spieler ein Sideboard.

Wie schon geschrieben: Ich gewinne den Münzwurf und fangen im 1. Game ohne Sideboard an. Wenn ich das gewinne (was meistens so ist) startet mein Gegener im 2. Game mit Sideborad. Aber wenn es zum 3. Game kommt fangen ich wieder an und diesmal beginne ich ebenfalls mit Sideboard.

Also habe ich 2x angefangen (1x ohne Sideboad und 1x mit Sideboard). Mein Gegen hat nur 1x angefangen, mit Sideboard.

 

Für Aggro ist anzufangen besonders gut, aber auch mit anderen Strategien ist es ein enormer Vorteil. Mit zb: Simic Flash habe ich eine über 20% höhere Geinnrate on the play als on the draw.

Und selbst für Decks bei denen es zwar weniger wichtig ist anzufangen (aber immer noch ein großer Vorteil ist, was auf jedes Deck in Standard zutrifft) will man auch immer on the play sein, schon allein deshalb das der Gegener nicht on the play ist und diesen Vorteil genießen kann.

 

Das  hypothetische Konzept was ich meinte wäre das nur Derjenige das gesamte Spiel gewinnt der 2 Games hintereinander gewinnt.

Dadurch würden beide Spieler gleich oft anfangen, was bei der ungeraden zahlt  in BO3 nicht möglich ist.

Wenn jemand Game 1 und gleich auch Game 2 gewinnt würde das Gesamtspiel nicht länger dauern als bei BO3.

Aber: Nachteil wäre, wie gesagt, das ein gesamtes Spiel mintunter sehr lange dauern würde, wenn das Wahrscheinlichste (also das meistens der Beginner gewinnt) eintrifft.

Ich habe das mal mit einem Freund ausprobiert und meist hat das Gesamtspiel sogar 6 Games gedauert.

Bearbeitet von FORCEofWILL, 03. Februar 2020 - 17:09.

[The Beast]

Ich werfe mal die Frage in den Raum, ob du das Magic-Pamphlet schlechthin schon mal gelesen hast: Who's the beatdown? (https://tl.net/forum...os-the-beatdown - gibt aber zig Ableger davon und ich weiß auch nicht mal, ob der Link das Original ist)

 

Zusammengefasst geht es darin um das Rollenverständnis, dass in jedem Game je ein Spieler die Aggro-Rolle übernimmt (Beatdown) und der andere die Kontroll-Rolle (Control). Wer welche Rolle übernimmt, hängt an vielen Faktoren: Deckwahl, Starthand, Topdecks, konkrete Situation auf dem Feld und eben auch, wer den ersten Zug hat.

Konklusion ist, dass wer nicht seiner Rolle entsprechend agiert, verliert.

 

Auf dein Problem umgemünzt: Der Startspieler hat den Geschwindigkeitsvorteil, sein Gegner den Kartenvorteil durch den ersten Draw. Damit sind die Rollen gerade im Mirror-Match durchaus vorgezeichnet:

Wenn du otd bist, befindest du dich öfter in der Control-Rolle und deine wichtigste Aufgabe in diesen Games ist es, gegnerischen Druck abzuwehren. Kommst du dieser Aufgabe nicht nach sondern versuchst, den Gegner aggressiv unter Druck zu setzen, wird dieser das Rennen gegen dich meist gewinnen.

 

Ist eine reine Mutmaßung meinerseits, aber vielleicht interpretierst du deine Rolle nicht immer korrekt?

[FORCEofWILL]

 

Ich werfe mal die Frage in den Raum, ob du das Magic-Pamphlet schlechthin schon mal gelesen hast: Who's the beatdown? (https://tl.net/forum...os-the-beatdown - gibt aber zig Ableger davon und ich weiß auch nicht mal, ob der Link das Original ist)

 

Zusammengefasst geht es darin um das Rollenverständnis, dass in jedem Game je ein Spieler die Aggro-Rolle übernimmt (Beatdown) und der andere die Kontroll-Rolle (Control). Wer welche Rolle übernimmt, hängt an vielen Faktoren: Deckwahl, Starthand, Topdecks, konkrete Situation auf dem Feld und eben auch, wer den ersten Zug hat.

Konklusion ist, dass wer nicht seiner Rolle entsprechend agiert, verliert.

 

Auf dein Problem umgemünzt: Der Startspieler hat den Geschwindigkeitsvorteil, sein Gegner den Kartenvorteil durch den ersten Draw. Damit sind die Rollen gerade im Mirror-Match durchaus vorgezeichnet:

Wenn du otd bist, befindest du dich öfter in der Control-Rolle und deine wichtigste Aufgabe in diesen Games ist es, gegnerischen Druck abzuwehren. Kommst du dieser Aufgabe nicht nach sondern versuchst, den Gegner aggressiv unter Druck zu setzen, wird dieser das Rennen gegen dich meist gewinnen.

 

Ist eine reine Mutmaßung meinerseits, aber vielleicht interpretierst du deine Rolle nicht immer korrekt?

Ich glaube nicht das ich meine Rolle falsch einschätze. Aber es ist in Magic einfach so das man Ressourcen braucht um etwas machen zu können und wenn ich statt zB. 3 Mana on the play nur 2 Mana on the draw zur Verfügung habe kann aufgrund dessen einfach etwas spielentscheidendes nicht machen.

On the Play hat so viele Vorteile: Man kann zuerst Länder spielen, man kann zuerst Zaubersprüche sprechen, die Kreaturen sind schneller einsatzbereit etc.

Was hat on the draw zu bieten? Eine Karte ziehen. Das ist im Vergleich zu on the Play lächerlich wenig.

Wie gesagt: Das in Standard 100% der Leute gegen die ich spiele on the play wählen wenn sie die Möglichkeit haben spricht eine eindeutige Sprache.

 

Bearbeitet von FORCEofWILL, 03. Februar 2020 - 17:54.

[Retronasale Aromatherapie]

Der Spieler, der nicht anfängt zieht eine Karte.

Dies ist extrem wichtig und führt auch oft dazu, dass in Limitedformaten der Gegner anfangen darf.

Auch im Burn mirror lässt man gerne mal den Gegner starten.

Dennoch ist es im Constructed in der Regel ein großer Vorteil anzufangen.

Bo1 macht dies aber ungleich schlimmer, auch wenn der Threadersteller das nicht versteht.

 

Anzufangen ist hauptsächlich deshalb sehr stark, weil die meisten Decks extrem "stromlinienförmig" ihren Gameplan durchziehen.

Das heißt, wenn zwei Spieler loslegen und "aneinander vorbei" spielen um ihren Gameplan durchzudrücken, dann will an immer anfangen.

In Game 2 und 3 ist dies aber nicht mehr so, in der Regel gibt es viel mehr Interaktion.

Hinzu kommt, dass die klassischen Sideboardkarten oft weniger Mana kosten, als "fair" wäre (veil of summer, rending volley, usw.), oder dass sie eben einen großen Impact haben. (Boardwipes, Lifegain gegen Burn, usw.)

Dadurch wird der Vorteil anzufangen verringert und der Vorteil eine zusätzliche Karte zu ziehen steigt.

 

Magic ist nicht zu 100% ausgeglichen, aber das Problem ist meiner Meinung nach nicht nennenswert groß.

 

 

Wie gesagt: Das in Standard 100% der Leute gegen die ich spiele on the play wählen wenn sie die Möglichkeit haben spricht eine eindeutige Sprache.

 

Was die Leute wählen sagt wenig darüber aus, wie gut etwas ist. Winrates sind da eher entscheidend. Du spielst aber gar kein Standard, sondern Bo1. Magic ist auf Bo3 ausgelegt und gebalanced, Bo1 gibt es nur aus Bequemlichkeit für Arena um Hearthstonespieler abzuwerben. 

Bearbeitet von NenntEuchNichtDauerndUum, 03. Februar 2020 - 18:18.

[FORCEofWILL]

 
Stimmt nicht. Ich spiele auch BO3 (nicht so oft wie BO1, aber doch). Und auch da ist meine winrate on the Play ebenfalls viel größer. (Überraschung)
Und das ist WEIT entfernt von balanced.
Egal ob BO1 oder Bo3, zur selben Zeit mehr Mana zur Verfügung zu haben, schneller Zaubersprüche wirken zu können, seine Kreaturen schneller einsatzbereit zu haben zu haben (was on the Play der Falll ist) ist immer ein großer Vorteil.
Und nochmal: All die Sideboard Vorteile die jemand im zweiten Game hat (weil er das erste meist aufgrund dessen verloren hat weil er on the draw war) hat Derjenige der im entscheidenden 3. Game wieder anfängt auch.
 
Das man vielleicht (auch durch eine Regeländerung) niemals 100% balanced erreichen wird mag sein. Aber derzeit ist die kleine "Entschädigung" die derjenige der den Münzwurf VERLOREN hat bekommt lächerlich gering.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 04. Februar 2020 - 12:14.
Fullquote vom direkten Post darüber entfernt, insb. wenn der Quote über 30 Zeilen ghet und der eigene Beitrag nur wenige Sätze sind.

[Arbaal]

Unabhängig davon, ob ich Handlungsbedarf sehe oder nicht spricht die Tatsache, dass in nahezu allen constructed matches der Gewinner des Würfelwurfes anfängt schon eine deutliche Sprache.

Ich würde außerdem behaupten, dass das Problem durch billige, starke planeswalker tendentiell immer schlimmer wird in Formaten wo diese gut sind, weil sie jeden Zug einen Vorteil erwirtschaften und Spiele oft "beschütze dein Eskalationsmodul" hinauslaufen.

 

Magic ist toll wie es ist, ich persönlich würde es aber schon befürworten, wenn man, wenn der Gegner on the draw sein möchte, nicht direkt denkt, dass dieser entweder 8rack spielt oder das sein erstes Turnier ist.

Ich fände es gut, wenn es zumindest eine interessante Entscheidung wäre statt dass jeder immer anfangen möchte.

Bearbeitet von Arbaal, 03. Februar 2020 - 19:11.

[lostjedi]

Ich denke, das Problem hat sich, ausgehend von "früher" (nicht ganz ganz früher mit Mountain Lotus Channel Fireball tot ), mit dem aktuellen Powercreep verschärft. Während man früher teilweise Strategien aufbauen musste und Synergien abwarten konnte, sind aktuell manche günstigen Karten so stark, dass deren Resolven bereits das Spiel entscheiden kann. Das Spiel ist einfach deutlich schneller als es oft früher war, deshalb schneller rum, weshalb der Startvorteil stärker ins Gewicht fällt.

 

Nur meine Gedanken zu dem Thema. Vielleicht verkläre ich das auch, aber logisch wär's.