49 Antworten in diesem Thema

[Kalli]

Dann spielt Hyperaggro überhaupt keine Länder mehr. Find ich keine tolle Idee

[pseudo]

Wenn dein Gegner dir dann das Gebirge wegnimmt schaut dein RDW nicht mehr ganz so pralle aus.

[Lee]

Also ich hatte vor zwei Jahren mal genau denselben Vorbehalt, dass ich wann immer ich anfing, ich die Matches sehr viel eher gewann als wenn ich nicht anfing. Ich habe daraufhin ein paar Wochen lang für verschiedene Decks notiert, ob ich Startspieler war und ob ich gewonnen hatte. Heraus kam folgende Erhebung:

 

 

Man kann deutlich sehen, dass ich als Startspieler einen Vorteil habe. Das liegt ja auch auf der Hand: Der Powerlevel der Spells korreliert mit dem verfügbaren Mana. Als Startspieler habe ich mehr und bin immer derjenige, der Druck aufbaut und den Gegner in die Defensive zwingt. Kann der Gegner eine Gefahr bannen, stelle ich nächste Runde eine umso größere auf. Jeder kennt auch die Gegenseite, wenn man eine echt tolle Starthand hat und eigentlich seine Strategie perfekt ausspielen könnte, stattdessen aber immer gezwungen ist, auf den Gegner zu reagieren und währenddessen selbst nichts reißen kann.

 

Oft entscheidet sich ein Match in den ersten 5 Runden, also wo der Anfangsvorteil noch nicht so verwässert ist und man gut outcurven konnte. Für den defensiven Spieler ist oft nur die Frage, ob er einen Wipe hat oder man zu wenig Schaden durchgedrückt hat, sodass er sich aufbauen konnte.

 

Speziell bei MTGA habe ich auch oft den Verdacht, dass ich mit manchen Deckarchetypen (z.B. Monoblue Control) ganz bewusst zum Startspieler gemacht werde. Wenn man 15 mal in Folge anfangen durfte und dann das Deck wechselt und 9 mal nicht anfängt, dann legt das den Verdacht zumindest nahe*. Da MTGA ja auch die Starthände manipuliert für einen besseren Spielverlauf und man hin und wieder gefragt wird, ob man an dem Match Spaß hatte, bin ich fast sicher, dass sie mit KI testen, um das durchschnittliche Spielererlebnis zu "optimieren". Nachweisen lässt sich das natürlich nur mit wirklich umfangreichen Stichproben. Bevor der Shitstorm losgeht, das können sie wenn selbstverständlich nur im Prozentbereich der Matches steuern, sodass es nicht eindeutig nachweisbar ist. Sonst müssten wir demnächst auch die Topdeckkarten etc. anzweifeln.

(*) Zumindest in oberem Datensatz für Deck 2 ist allerdings eine Nichtanfangskombo von 10 konsekutiven Spielen enthalten und die Anfangsrate beträgt trotzdem 50 %. Das zeigt, wie man sich dann subjektiv eben auch doch vertun kann.

[Mimik]

Hier mal ein paar Daten zur Winrate (BO1 Arena) (Quelle: https://www.reddit.c...rom_mtg_arena/)

Standard: On Play 56,5%  On Draw 43,5%

Limited:    On Play 51,0% On Draw 49%
Brawl:      On Play 56,1% On Draw 43,9%

 

Schon relevant, aber nicht so krass, wie manche behaupten.

[Retronasale Aromatherapie]

Interessant, dass es da nun mal Daten gibt.

Der Unterschied ist schon groß, aber nicht so groß wie ich ehrlich gesagt erwartet hätte (Bo1).

Letztendlich bleibe ich dabei, dass Bo3 die Vorteile auf ein sehr erträgliches Maß reduziert. Und natürlich sollte in Formaten wie Modern das Ziel auch immer sein, dass man da hin kommt.

In Standard wird man das fast nie schaffen, in Bo3 wird es im Standard nicht richtig ausgleichbar sein, in Bo1 sowieso nicht.

 

Das ist aber auch einfach etwas, dass zu Magic gehört. Genau wie Länder, Mulligans, usw.

Wer das nicht in einem gewissen Maße akzeptieren kann, der spielt das falsche Spiel.

 

Die Zahlen für limited zeigen schön, dass bei "Magic as Richard Garfield intended" der Vorteil des Anfangens durch die zusätzliche Karte ausgewogen wird.

 

Ansonsten kann ich nur nochmal mich selbst verlinken und auf den untenstehenden Artikel verweisen.

 

https://www.channelf...s/play-or-draw/

 

Diesen Artikel konnte ich vorhin nicht verlinken, aber ist recht lesenswert.

Zeigt auch wie schwierig es ist so etwas zu messen.

 

Die Kurzfassung: beim damaligen Standard (2013!) war bei den ausgewerteten Spielen das Winverhältnis 53% zu 47% wenn man on the play ist.

Der Autor hat auch berücksichtigt in welcher Runde des Turniers die Matches gespielt wurden und hat game 1, game 2 und game 3 jeweils einzeln ausgewertet.

Interessant war z.B., dass in game 3 das Anfangen nahezu keinen Vorteil brachte (statistisch).

Auch verloren in game 2 mehr Leute on the play als in game 1. Das liegt zum Teil daran, dass jemand mit einem schlechten Matchup, oder ein schlechter Spieler, meistens game 1 verliert und dann game 2 anfangen darf. Entsprechend ist die Chance etwas höher, dass er wieder verliert.

 

Zu Modern und co. kenne ich keine Auswertungen.

 

Bearbeitet von NenntEuchNichtDauerndUum, 19. April 2021 - 15:42.

[FORCEofWILL]

Interessant, dass es da nun mal Daten gibt.

Der Unterschied ist schon groß, aber nicht so groß wie ich ehrlich gesagt erwartet hätte (Bo1).

Letztendlich bleibe ich dabei, dass Bo3 die Vorteile auf ein sehr erträgliches Maß reduziert. Und natürlich sollte in Formaten wie Modern das Ziel auch immer sein, dass man da hin kommt.

In Standard wird man das fast nie schaffen, in Bo3 wird es im Standard nicht richtig ausgleichbar sein, in Bo1 sowieso nicht.

 

Das ist aber auch einfach etwas, dass zu Magic gehört. Genau wie Länder, Mulligans, usw.

Wer das nicht in einem gewissen Maße akzeptieren kann, der spielt das falsche Spiel.

 

Die Zahlen für limited zeigen schön, dass bei "Magic as Richard Garfield intended" der Vorteil des Anfangens durch die zusätzliche Karte ausgewogen wird.

 

Nein, ich spiele nicht das falsche Spiel. Obwohl Magic nicht fehlerfrei ist, macht es trotzdem Spaß. Es würde einfach noch mehr Spaß machen wenn man es verbessern würde.

 

13% Winrate Nachteil on the draw ist viel. Millionen von Games sind durch Münzwurf praktisch entschieden bevor noch die erste Karte gespielt wurde.

 

Diese Unausgewogenheit ist kein wichtiges Identitätsmerkmal von Magic. Warum darf man denn on the draw eigentlich eine zusätzlich Karte ziehen? Damit das Spiel ausgewogen ist.

In Limited funktioniert das.. 51% zu 49%.

In Bo1 Cunstructed funktioniert es offensichtlich nicht. 56,5% zu 43,5%

 

Man müsste das Spiel nicht neu erfinden um es ausgewogener zu machen. Würde der Spieler on the play zB. nur eine 6 Karten Hand erhalten (man könnte es zuerst mit einem freien Mulligan testen und falls es nicht reichen würde ohne) wäre das Spiel viel ausgewogener.

[Fallen Azrael]

[...]
In Bo1 Cunstructed funktioniert es offensichtlich nicht. 56,5% zu 43,5%

[...]

Bo1 Constructed ist ja auch kein richtiges Magic. Dafür ist es nicht ausgelegt, egal was Arena einem da suggerieren möchte.

[Sterni]

Die Diskussion darüber, was "richtiges magic" ist, möchte ich hier nicht unbedingt sehen, da das zu schnell ausufert.

(Formate bla, Modi bla).

Tatsache ist, dass bo1 von arena supportet wird, und es dort offenbar nicht funktioniert.

Und insbesondere bei Arena wäre es auch möglich, das bo1 durch bestimmte Modifikationen fairer wird

Bearbeitet von Sterni, 01. Mai 2021 - 11:10.

[Fallen Azrael]

Der Punkt ist aber, dass es nicht funktionert, weil Magic >20 Jahre für ein Bo3 Modus entwickelt wurde, und erst seit Arena (2 Jahre, 3?) vermehrt Karten auftauchen, die aufgrund deutlich erhöhter Flexibilität das Sideboard ersetzen sollen. Und ganz insbesondere ist die Ermittlung des Startspielers, die Handkartengröße beider Beteiligten sowie die Tatsache, dass der Startspieler keine Karte zieht (also die Dinge, wegen deren dem Startspieler ein zu großer Vorteil unterstellt wird) mehr als zwei Jahrzehnte lang mit dem Fokus auf Bo3 optimiert worden.

Genau genommen ist diese Diskussion also nicht offtopic, sondern exakt die einzige und richtige Antwort, wenn über den scheinbar ungerechten Startspielervorteil diskutiert wird, aber nur Bo1 gespielt wird. Klar funktioniert das nicht, dafür wurde es nicht gemacht.

Bearbeitet von Fallen Azrael, 01. Mai 2021 - 11:25.

[Sterni]

Es ist Aber auch vergleichsweise einfach, gerade WEIL es ein Computerspiel ist, diesen Vorteil durch einen wie auch immer gearteten Ausgleich (z. B. 6 Handkarten, oder treasure token für otd oder whatever) ins Spiel einzubauen.

Man kann glaube ich sagen, je langsamer ein Format ist, desto weniger wirkt sie das otp/otd aus.

Es gab sogar Limited Formate, da wollte man idR otd sein.
Im Vintage /Legacy dürfte der Vorteil otp auch groß sein, weil in den ersten Turns deutlich mehr passiert als z. B. Im Standard