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Skill bei Magic


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56 Antworten in diesem Thema

#1 Leinetlol Geschrieben 09. Februar 2020 - 21:49

Leinetlol

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Hi, ich wollte mal fragen wieviel Skill man für Magic braucht. Ich habe das noch bei keinem Kartenspiel verstanden, ich meine, wenn man ein gutes Deck und gute Karten hat, dann gewinnt doch sogar ein Anfänger. Ich meine, die Karten die du in der Hand hast richtig zu spielen ist doch nicht so schwer. Du weißt ja was jede Karte macht. Oder muss man nachdenken wegen dem richtigen Gebrauch der Länder und den Attacken die man einsetzt?
Sorry, ich verstehe das nicht so ganz

#2 cathedra Geschrieben 09. Februar 2020 - 22:00

cathedra

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Na brauchst kein Skill in Magic noch Wissen um die Meta.

What grows dies and what dies grows the Tarmogoyf... {G} {R} {B}


#3 NumiChan Geschrieben 09. Februar 2020 - 22:06

NumiChan

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Ersetze Skill durch Erfahrung und Glück.

Je länger du Magic spielst, umso besser wirst du in der Regel, weil du gewisse Situationen/Karten besser einschätzen kannst, weißt wie du in welchem MU spielen musst. Und selbst der beste und erfahrenste Spieler kann mal Pech haben, da hilft auch Können nichts.


FKA: blind310<p>2936_small.png

#4 ☭BluBoi☭ Geschrieben 09. Februar 2020 - 22:11

☭BluBoi☭

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@Mods und andere:
Wir hatten hier doch mal vor einiger Zeit einen Thread, wo der Einfluss von Glück und Skill diskutiert wurde. Konnte den jetzt nicht finden. Könnte man den hier schnell verlinken und dort die Diskussion weiter führen?

{W} {U} {G} Rafiq geht zernichten!! {G} {U} {W} / {U} {U} {W} {W} Isperia is fly {W} {W} {U} {U} /

{W} {U} {R} Kung Fu Hustle {R} {U} {W} / {U} {B} Time Warping {B} {U} / {W} {B} Okay, fine, fine. I'm cool. I'm fine. {B} {W}

 

#freebalance

 

Ladungsträger [2.6.19]: "TERF... FIT... BlueBO1 Alert in 3, 2, 1..."
Margarete [1.6.19]: "[...] BluBoi einfach mal pinke Hüllen, pinker Stift und dazu tiefstes Dekollete seit Angela Merkel. Stilecht!"


#5 Yaloron Geschrieben 09. Februar 2020 - 22:20

Yaloron

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Und selbst der beste und erfahrenste Spieler kann mal Pech haben, da hilft auch Können nichts.

Das ist doch gerade der springende Punkt bzw hier liegt der Hamster begraben, wie man so schön sagt.
 
Es geht nicht um die Dinge, die man kann, sondern um die Dinge, die man nicht kann.
Ich zum Beispiel habe einfach nie gelernt Pech zu haben und kann es deswegen nicht.



#6 MettRosé Geschrieben 09. Februar 2020 - 22:29

MettRosé

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@Mods und andere:
Wir hatten hier doch mal vor einiger Zeit einen Thread, wo der Einfluss von Glück und Skill diskutiert wurde. Konnte den jetzt nicht finden. Könnte man den hier schnell verlinken und dort die Diskussion weiter führen?

 

Ich kann mich erinnern, aber ich glaube, der wurde schon archiviert...
 


 Ich meine, die Karten die du in der Hand hast richtig zu spielen ist doch nicht so schwer.

 

Nur blöd, dass da noch mindestens 53 Karten in zufälliger Reihenfolge in deinem Deck sind... und beim Gegner genau so, dort kommt sogar noch dazu, dass du in der Regel seine Hand nicht kennst.
 


ich meine, wenn man ein gutes Deck und gute Karten hat, dann gewinnt doch sogar ein Anfänger.

 

Nein. Keine Ahnung mit was für Wunderkindern du abhängst, aber bei so gut wie allen Anfängern, gegen die ich gespielt habe, musste ich mich immer arg zurückhalten, damit sie überhaupt eine Chance haben. Selbst mit vorgefertigten Decks. Man glaubt als erfahrener Spieler manchmal, gar nicht, wie viel man auch mit Tier-Decks noch falsch machen kann.
 


Bearbeitet von MattRose, 09. Februar 2020 - 22:30.

I have a rare medical condition that upon imbibing large quantities of alcohol I am suddenly able to detect more attractive people.


#7 Gast_Octopus Crash_* Geschrieben 09. Februar 2020 - 22:37

Gast_Octopus Crash_*
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Hi, ich wollte mal fragen wieviel Skill man für Magic braucht. Ich habe das noch bei keinem Kartenspiel verstanden, ich meine, wenn man ein gutes Deck und gute Karten hat, dann gewinnt doch sogar ein Anfänger. Ich meine, die Karten die du in der Hand hast richtig zu spielen ist doch nicht so schwer. Du weißt ja was jede Karte macht. Oder muss man nachdenken wegen dem richtigen Gebrauch der Länder und den Attacken die man einsetzt?

Es ist zwar korrekt, dass auch der Spieler ohne Ahnung manchmal gegen den erfahrenen Spieler gewinnen kann. Magic hat Zufallselemente. In Schach ist es bspw andersherum.
Aber du wirst mir nicht glauben, wieviele Fehler du noch machst. Das kann ich sagen, weil ich mir manchmal den Spaß erlaube, mich in meinem LGS hinter Leute zu stellen (ohne sie zu stören) und ihnen beim Spielen zuschaue. Und abgesehen von den top10% des Ladens kann ich damit rechnen, dass der Spieler dem ich zuschaue pro Game gleich eine ganze Hand voll Fehler macht. Teilweise ist jedes einzelne play falsch, über mehrere Turns hinweg.
Aber das merken sie nicht. Denn es gibt keine direkte Rückmeldung (außer wenn ich mich einschalten würde, was ich selten tue). Und der Spieler hat ja trotzdem gewisse Karten gespielt, ja, vllt sogar gewonnen. Und er fühlt sich nach dem Spiel gut und er denkt er hat alles richtig gemacht. Wenn er mich fragen würde, würde ich ihm sagen dass er ungefähr 5 Trigger vergessen hat, 3 targets hätte anders wählen sollen, 5 spells andersherum hätte casten müssen und und und und.
Problem ist einfach, dass du niemanden hast der dir direkt rückmelden kann wenn du Fehler gemacht hast.
Such dir mal einen der guten Spieler bei dir aus und sprich ihn konkret darauf an dir zuzuschauen und mal auf Fehler aufmerksam zu machen. Danach wirst du einen neuen Blick auf Magic haben.

 

LG
 



#8 Sterni Geschrieben 09. Februar 2020 - 22:38

Sterni

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Und je nach Format hat man auch nicht nur eine spielbare Karte auf der Hand.

Turn 1 im legacy mit folgender Starthand
Bloodstained mire
Ponder
Brainstorm
Volcanic island
Lightning bolt
Force of will
Daze

Otp game 1, was spielst du?
  • Genu hat sich bedankt

Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nix.r
comprehensive rules:http://magic.wizards...prehensiverules.


Karten Verlinken: [.Card] Black Lotus [/Card.] ohne Punkte = Black Lotus


#9 Genu Geschrieben 09. Februar 2020 - 23:19

Genu

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Ich meine, die Karten die du in der Hand hast richtig zu spielen ist doch nicht so schwer. Du weißt ja was jede Karte macht.

 

Beim Schach weißt du auch was jede Figur macht, es gibt keine Versteckten Informationen und alles ist auf dem Spielbrett ersichtlich. Ist doch nicht so schwer :)

 

Warum spielen viele Leute kein Schach? Ganz einfach - weil der bessere Spieler sehr zuverlässig (= immer) gewinnt. Oder anders ausgedrückt: Ein schlechter Schachspieler sein macht 0 Spaß.

 

Genau das macht Spiele mit Zufallselementen interessant: Die Zufallskomponente kann für Vor- und Nachteile sorgen - wodurch ein schlechter Spieler überhaupt eine Chance erhält gegen einen besseren zu gewinnen. 

 

Dass ein Anfänger gewinnen kann, also dass die rein hypothetische Möglichkeit Besteht dass das passiert ist genau der "Sales-Pitch". Es ist nicht wie ein Sport bei dem der bessere immer gewinnt. 

 

Wenn du aber die Spiele von einem Anfänger und einem Profi gegenüberstellst - 100 Spiele vom Anfänger, 100 Spiele vom Profi, gegen unbestimmte Gegner - dann wirst du feststellen dass der Profi 65/100 gewinnt während der Anfänger 15/100 gewinnt.

 

Lässt du den Profi gegen den Anfänger spielen, dann wird es 90/100 gegenüber 10/100 sein, wohingegen Anfänger gegen Anfänger oder Profi gegen Profi jeweils bei 50/50 auskommen werden.

 

Man könnte es wie folgt ausdrücken: Glück gewinnt Spiele, Können gewinnt Turniere.

 

Was Magic unter anderem konkret bietet, worin man gut sein kann:

  • Regelkenntnis: Magic ist Komplex - man muss nicht alles Wissen um spielen zu können. Aber genau alles zu Wissen und unter Druck anwenden zu können ist eine Große, wenn auch erschöpfliche Quelle von Vorteilen.
  • Information/Misinformation: Mit wenigen Karten auf dem Feld identifizieren was der Gegner spielt, und daran wie er es gespielt hat erkennen welche weiteren Karten er zur Verfügung hat - und daraus dann eigene Entscheidungen treffen. Gerade Anfänger sind immer wieder erstaunt wenn ich ihnen Ihre Handkarten sage und teilweise frustiert weil Sie dann wissen dass ich weiß was Sie vorhaben und innerlich bereits kapitulieren. Zeitgleich gibt es auch noch das Gegenstück - Karten bewusst anders zu Spielen um dem Gegner das Aufnehmen von Informationen über die eigenen Karten zu erschweren.
  • Meta-und-Deck-Kenntnis: Die Strategien der Decks die gespielt werden kennen und zu wissen wie das eigene Deck am besten damit umgehen kann. Bei unbekannten Strategien das schnelle Einschätzen der gegnerischen Strategie. Beim eigenen Deck alle Möglichkeiten zu kennen um Entscheidungen zu treffen die dir die höchste Chance auf den Sieg geben.
  • Deckwahl und Deckbau: Decks haben Schwächen und Stärken - kannst du vorhersehen was deine Gegner Spielen werden kannst du die Schwächen dieser Decks gezielt ausnutzen.

REL-Comp: Required Entry Level - Companion


#10 ElAzar Geschrieben 09. Februar 2020 - 23:53

ElAzar

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Und je nach Format hat man auch nicht nur eine spielbare Karte auf der Hand.

Turn 1 im legacy mit folgender Starthand
Bloodstained mire
Ponder
Brainstorm
Volcanic island
Lightning bolt
Force of will
Daze

Otp game 1, was spielst du?

 

Unbekannter Gegner: Volcanic, go.

Ich Aggro: Volcanic, Ponder.

Ich Kontrolle: Volcanic, go.


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#11 Hasran Ogress Geschrieben 10. Februar 2020 - 00:52

Hasran Ogress

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Unbekannter Gegner: Volcanic, go.
Ich Aggro: Volcanic, Ponder.
Ich Kontrolle: Volcanic, go.


Du kontrolle mit daze im deck? :ugly:

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Lygasi: Redanimator {B} {R} - Dragon Stompy {R} - Patriot {R} {W} {U} - Hentai Aggro {X} - Imperial Bomberman {W} {R} - Delver {U} {G} {B} - Delver {U} {R} - Maverick {W} {B} {G} - Unfinity {U} - Lands {R} {G} {U} - Omnisneak {U} {R} - Aluren {U} {G} {B} - Shoal'n'Tell {U}
Modern: Robotta {X}
Vintage: Dredgeclub {U} {G} {B}

Old School: Reanimator {B} {R} {U} - Erhnamgeddon {W} {G} {R}


#12 ElAzar Geschrieben 10. Februar 2020 - 00:59

ElAzar

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Du kontrolle mit daze im deck? :ugly:

https://articles.sta...s-the-beatdown/


Bearbeitet von ElAzar, 10. Februar 2020 - 01:00.

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#13 Gast_Octopus Crash_* Geschrieben 10. Februar 2020 - 01:00

Gast_Octopus Crash_*
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ist doch obv T1 Volcanic Island -> Ponder um threats zu finden, man hat mit Daze und FoW doch genügend protection ohne was offen halten zu müssen und kann dann nächste Runde brainstormen und danach fetchen, was T1 noch nicht ginge.

Aber ich habe eig keine Ahnung von Legacy.



#14 Nuggets Reborn Geschrieben 10. Februar 2020 - 01:05

Nuggets Reborn

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Ich würde stur pondern, egal was ich spiele und was mein Gegner spielt. Imo gibts hier ja auch nur die Wahl zwischen Ponder und Bolt. Und daher würde ich pondern, weil sonst "Wasteland dein Volcanic" dafür sorgt, dass ich gar nichts getan habe, oder einen Verlegenheitsbrainstorm ohne vollen Value spiele, der bei der Hand nicht nötig wäre. Daher Ponder > Bolt. Durch Brainstorm kann ich situativ immernoch meine Karten extrem gut selektieren in Turn 2, wenn ich im Ponder schlechte Karten picke.


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ehemals Claymore "Retro, [...] der Gott der Magicspieler" - Orca-

#15 Hasran Ogress Geschrieben 10. Februar 2020 - 01:07

Hasran Ogress

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https://articles.sta...s-the-beatdown/


Jo is wohl trotzdem falsch. Du bist ja zu 90% grixis delver und musst "kontrollplan" nur gegen fastcombo fahren. Solltest also wwnn möglich delverflip aufsetzen oder pyro/angler/reveler suchen.
Für seize sollte daze reichen, so dass du nicht bs verbraten musst um forze zu schützen. Kann mir eigentlich kein szenario vorstellen, in dem ich nicht ponder spielen würde.

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Lygasi: Redanimator {B} {R} - Dragon Stompy {R} - Patriot {R} {W} {U} - Hentai Aggro {X} - Imperial Bomberman {W} {R} - Delver {U} {G} {B} - Delver {U} {R} - Maverick {W} {B} {G} - Unfinity {U} - Lands {R} {G} {U} - Omnisneak {U} {R} - Aluren {U} {G} {B} - Shoal'n'Tell {U}
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#16 ElAzar Geschrieben 10. Februar 2020 - 01:13

ElAzar

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ist doch obv T1 Volcanic Island -> Ponder um threats zu finden, man hat mit Daze und FoW doch genügend protection ohne was offen halten zu müssen und kann dann nächste Runde brainstormen und danach fetchen, was T1 noch nicht ginge.
Aber ich habe eig keine Ahnung von Legacy.

In den MU in denen man das Control Deck ist, (Mirror, Burn, Elves) gibt es eigentlich nichts, dass man Turn 1 forcen möchte, v.a. wenn man Daze hat, aber durchaus Sachen, die man Turn 1 bolten möchte.
Vllt. mag das ein Fehler sein, aber wenn ich Kontrolle bin möchte ich meine Cantrips so spät spielen wie es nur geht.
 
 

Jo is wohl trotzdem falsch. Du bist ja zu 90% grixis delver und musst "kontrollplan" nur gegen fastcombo fahren. Solltest also wwnn möglich delverflip aufsetzen oder pyro/angler/reveler suchen.
Für seize sollte daze reichen, so dass du nicht bs verbraten musst um forze zu schützen. Kann mir eigentlich kein szenario vorstellen, in dem ich nicht ponder spielen würde.

 
Ja, ändert trotzdem nichts daran, dass ich in den 10% Kontrolle bin und darum geht es.

Ich denke im übrigen nicht, dass Delver ggn. TES, AdN oder Reanimator das Control Deck ist, denn man verliert idR, wenn man keine Clock legen kann, ggen jedes dieser Decks würde ich Volcanic -> Ponder machen um einen Threat zu finden.


Bearbeitet von ElAzar, 10. Februar 2020 - 01:20.

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#17 Hasran Ogress Geschrieben 10. Februar 2020 - 01:26

Hasran Ogress

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Ja, ändert trotzdem nichts daran, dass ich in den 10% Kontrolle bin und darum geht es.
Ich denke im übrigen nicht, dass Delver ggn. TES, AdN oder Reanimator das Control Deck ist, denn man verliert idR, wenn man keine Clock legen kann, ggen jedes dieser Decks würde ich Volcanic -> Ponder machen um einen Threat zu finden.

Who's the beatdown?
Laut deinem link: "3. Who has more permission and card drawing? Almost always he has to be the control deck."

Unabhängig davon ist es wahrscheinlich auch gegen elves etc sinnvoll nach nem threat zu graben. Man braucht ja für 3/4 threats durchaus ne kritische masse von karten im yard bzw setup.

Bearbeitet von Hasran Ogress, 10. Februar 2020 - 01:27.

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#18 Gast_Octopus Crash_* Geschrieben 10. Februar 2020 - 01:27

Gast_Octopus Crash_*
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In den MU in denen man das Control Deck ist, (Mirror, Burn, Elves) gibt es eigentlich nichts, dass man Turn 1 forcen möchte, v.a. wenn man Daze hat, aber durchaus Sachen, die man Turn 1 bolten möchte.
Vllt. mag das ein Fehler sein, aber wenn ich Kontrolle bin möchte ich meine Cantrips so spät spielen wie es nur geht.
 

Das Argument mit der protection besteht auch darin, dass es nicht zwangsläufig ein Fehler ist, sich den threat auf die Hand zu pondern, weil man bspw gegen Discard noch das Daze hat. Und selbst dagegen kann man sich noch wehren indem man den threat an zweite Stelle pondert. Danach hat Brainstorm + Fetch so viel reload power, dass ich mir wenig Sorgen mache, meine cardselection T1 "verspielt" zu haben.
 



#19 ElAzar Geschrieben 10. Februar 2020 - 01:55

ElAzar

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"Almost always he has to be the control deck."

In der Tat.
Der Artikel ist von '99, damals war nicht Mal FoF geprinted,

Ich gebe zu, dass ich mich nur sporadisch mit dem Legacy Meta befasst habe und in the dark Volcanic -> Ponder die bessere Option ist, wenn man Turn 1 tendenziell wenig mit Bolt interagieren möchte, als ich das letzte Mal Legacy gespielt habe war DRS noch legal.

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#20 Sterni Geschrieben 10. Februar 2020 - 06:59

Sterni

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Sorry, war unklug von mir.
Ich wollte keine legacy Diskussion lostreten, das sollte man dann doch bitte im legacy Format machen.

Und haltet euch diesbezüglich nun bitte zurück, sonst steigen zu viele aus.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass es mehr als eine Option geben kann (auch wenn das Beispiel vielleicht nicht das beste war)

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