25 Antworten in diesem Thema

[Eisenwolf89]

Hallo, 

 

kennt sich jemand sehr gut mit dem Verkauf über Ebay Kleinanzeigen in Verbindung mit Paypal aus? 

Der Käufer wollte über das öffentliche also nicht über Freunde und Familie das abwickeln und verlangt 

nun eine Rückzahlung, da Artikel nicht dem Wert entspricht, den er erwartet hat. Würde das ganze gerne mit 

jemand per PN besprechen wollen und nicht öffentlich diskutieren. 

Kennt sich jemand da gut aus und kann mir helfen? 

 

Danke schonmal im Voraus. 

[Rotband]

Dein Ansprechpartner: PayPal Kundenservice. Generell war es aber ein großer Fehler PayPal anzunehmen und ich befürchte du wirst bluten dafür.

[P0LTERGEIST]

PayPal war schon immer der letzte mist für den Verkäufer. Als Privater VK würde ich so nie verkaufen. Es ist aber nicht mehr so schlimm wie es mal war. Grundsätzlich hat der Käufer 2 Möglichkeiten den Käuferschutz zu beantragen. 1. Artikel nicht erhalten oder 2 Artikel nicht wie beschrieben. 1 fällt wohl raus, 2 geht immer, hier wird von Fall zu Fall entschieden. Was stand in der Artikel Beschreibung und was hast du versendet ?  Kannst du mir auch gerne per pn senden. 

[Bomberman]

Tja.. Erster Fehler: ebay kleinanzeigen... zweiter fehler Paypal nicht über Freunde/Familie funktion.

Wenn ein Käufer die Freunde/Familie funktion ablehnt klingeln bei mir sofort die Alarmglocken.

Weil dies bedeutet er Vertraut mir als Verkäufer nicht, aber ich soll ihm als Käufer dagegen Blind vertrauen das er mich über Paypal nicht rippt.

Solchen Leute Verkaufe ich in Foren & Co nix, vor allem weil diese dann meist den Versicherten Versand (welcher mir ein bischen Schutz vor nicht angekommenripping gibt) ablehnen.

 

Wirst wohl verlieren rip Kohle..

[King Suleiman]

Hoffentlich gehts da nicht um zu viel!!

[Jokey2]

Tja.. Erster Fehler: ebay kleinanzeigen... zweiter fehler Paypal nicht über Freunde/Familie funktion.

Wenn ein Käufer die Freunde/Familie funktion ablehnt klingeln bei mir sofort die Alarmglocken.

Weil dies bedeutet er Vertraut mir als Verkäufer nicht, aber ich soll ihm als Käufer dagegen Blind vertrauen das er mich über Paypal nicht rippt.

Solchen Leute Verkaufe ich in Foren & Co nix, vor allem weil diese dann meist den Versicherten Versand (welcher mir ein bischen Schutz vor nicht angekommenripping gibt) ablehnen.

 

Wirst wohl verlieren rip Kohle..

 

Warum sollte ich dir als Verkäufer trauen. Du hast doch den Vertrauensvorschuss, weil du durch Vorkasse das Geld als erstes hast. Wenn man als Verkäufer Paypal anbietet um mehr Kunden zu haben, dann muss man eben mit den paypal agb klar kommen.

Habe noch nie mit F&F bezahlt außer bei Freunde und Familie und habe es auch nicht vor. Am Ende zahle ich mit F&F und bekomme nichts, einen leeren Umschlag oder eine magelhfte Ware. Kenne auch persönlich niemanden der nicht mindestens einmal mit F&F Geld verloren hat.

Bearbeitet von Jokey2, 26. April 2020 - 11:45.

[Nekrataal der 2.]

Also über F&F abwickeln ist bei geschäftlichen Transaktionen auch ein NoGo. Wie kommt man denn auf so etwas? Würde ich auch niemals akzeptieren. Tatsächlich - würde mir das jemand anbieten - würde ich den Betrugsversuch schon quasi aus der Entfernung riechen. Und genau weil Bomberman das umgekehrt sieht (was ich auch nachvollziehen kann), ist Paypal halt problematisch zwischen Privatpersonen.

 

 

da Artikel nicht dem Wert entspricht, den er erwartet hat

 

Was auch immer das genau bedeutet, von Du hast ihm nicht das geschickt, was versprochen war bis hinzu er ist lediglich enttäuscht und will dir eins rein würgen. Klar ist, der Käufer ist bei Paypal nun geschützt und wenn er das Recht in Anspruch nimmt tja, dann siehe oben.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 26. April 2020 - 12:57.

[shecki]

Nein, Paypal bricht hier bei Privatverkauf geltendes Recht! Der Käufer MUSS hier nachweisen, dass er nicht erhalten hat, was er bezahlte. Paypal wurde auch bereits erfolgreich darauf verklagt, in so einem Fall eben NICHT das Geld einfach rück zu überweisen. Davon ab ist sich privat per Paypal bezahlen zu lassen halt einfach unverschämt teuer und dank der Praxis, einfach das geltende Recht zu ignorieren, auch sehr leicht durch den Käufer zu missbrauchen.

 

Umgekehrt wissen wir natürlich auch nicht, ob der Artikel nun wirklich war, wie beschrieben und ob der Käufer hier einen berechtigten Anspruch hat. Allerdings ist das eigentlich eine Sacht für ein Gericht zu entscheiden und nicht für den Paypal-Support, der dann wohl versuchen muss, zu erraten, was ein Richter entscheiden würde oder eben der rechtsbrüchigen Praxis weiter folgen und den Käufer bevorteilen.

[Jokey2]

Nein, Paypal bricht hier bei Privatverkauf geltendes Recht! Der Käufer MUSS hier nachweisen, dass er nicht erhalten hat, was er bezahlte. Paypal wurde auch bereits erfolgreich darauf verklagt, in so einem Fall eben NICHT das Geld einfach rück zu überweisen. Davon ab ist sich privat per Paypal bezahlen zu lassen halt einfach unverschämt teuer und dank der Praxis, einfach das geltende Recht zu ignorieren, auch sehr leicht durch den Käufer zu missbrauchen.

 

Umgekehrt wissen wir natürlich auch nicht, ob der Artikel nun wirklich war, wie beschrieben und ob der Käufer hier einen berechtigten Anspruch hat. Allerdings ist das eigentlich eine Sacht für ein Gericht zu entscheiden und nicht für den Paypal-Support, der dann wohl versuchen muss, zu erraten, was ein Richter entscheiden würde oder eben der rechtsbrüchigen Praxis weiter folgen und den Käufer bevorteilen.

 

Paypal bricht hier gar nichts! Im Rahmen der Privatautonomie hast du, indem du Paypal genutzt hast, einen Zahlungsdienstvertrag mit Paypal geschlossen. Dieser beinhaltet eben auch alle rechtswirksamen Vereinbarungen die in den Paypal AGB geschlossen wurden.

 

Auf der anderen Seite hast du einen Vertrag mit den Käufer. Dieser müsste dir bei einem Versendungskauf, als Privater, nachweisen, dass nichts angekommen ist. Dies ist aber ein Kaufvertrag zwischen Käufer und Verkäufer und wirkt relativ zwischen euch beiden. Paypal spielt da keine Rolle.

Der Zahlungsanspruch bleibt weiterhin bestehen, gegenüber dem Käufer, aber dieser muss eben, ggf. auch gerichtlich durchgesetzt werden.

 

Paypal erfüllt lediglich Ihre Leistungspflicht gegenüber dem Käufer aus dem geschlossenen Zahlungsdienstvertrag, der durch die AGB eine Zusatzgarantie ( Käuferschutz) gewährt.

 

Im Ergebnis hat Paypal kein deutsches Recht gebrochen. Die Zahlungsverpflichtung bleibt aber aus dem Kaufvertrag bestehen, wenn es wegen Käuferschutz zu einer Rückbuchung kommt.

Die Gerichtsentscheidung würde ich gerne sehen. Selbst der BGH hat genau das was ich schreibe 2017 so entschieden.

[Eisenwolf89]

ganz einfach erklärt war es so (werte erfunden): 

 

anzeige stand für 5€ drin, die auf den Bildern erkenntlich waren. geboten wurden aber nur 1-2€. 

Sammlung bestand aus 2 Displays und 1 Ordner. Ordner wurde daraufhin durchgesehen und ergab einen Wert mit karten aus der anzeige von 10€.

Anzeige daraufhin für 11€ VB eingestellt. 

Es melden sich verschiedene Interessierte, die mehr Bilder wollen. Einer schlägt nach einem knappen Monat hin und hergeplänkel schließlich für 10€ zu und erhält die Sammlung und reagiert darauf in der Art, 

dass in den Displays nur schrott sei und der rest keine 10€ wert sei. Zum damaligen Zeitpunkt der anzeige wurden trendwerte zu Wertbestimmung verwendet die nun nicht mehr nachvollziehbar sind.

Er geht nach monatsmittel, ich gehe nach dem Datum der anzeigeerstellung, ich komme auf etwa 9,50€ er auf 8,80€. Auf Grund seiner Reaktion (habe noch nicht oft verkauft) war ich etwas überrumpelt und habe ihm 

gleich angeboten ihm 50 cent nachzulassen oder alles zurückzunehmen. erst nach einer weile kam mir der gedanke, dass das ganze iwie komisch verläuft und er eh im Gespräch meinte, er kaufe regelmäßig sachen und renne auch oft zu Polizei etc. wenn er was nicht bekommt, was nicht passt usw... vlt hat er es auch einfach gekauft um zu sehen ob da ein großer gewinn für ihn ist und da dies nicht der fall ist, will er es zurücksenden. Aber das ist nur eine Mutmaßung meinerseits, will da nichts unterstellen. 

Naja auf jeden fall wurde dann bei PayPal eine rückzahlungsforderung seinerseits gestellt. Und an dem Punkt stehe ich jetzt. 

Ist auch meine erste offizielle versendung mit Paypal, daher auch meine Unsicherheit... 

 

 

[Nekrataal der 2.]

Ihr streitet Euch jetzt tatsächlich über die Wertdifferenz von 8,80 Euro zu 10 Euro bei 2 Displays voller Commons? Da soll er mal schön zur Polizei rennen. LoL - gerade bei Lots ist immer ein Risiko dabei, wobei ich hier nicht über 1,20 Euro rede. Dad ist einfach - ohne Übertreibung - lächerlich. Würde ich auch so rüberbringen.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 26. April 2020 - 16:28.

[Eisenwolf89]

werte erfunden, wie gesagt... 

[Cyres]

Tja.. Erster Fehler: ebay kleinanzeigen... zweiter fehler Paypal nicht über Freunde/Familie funktion.

Wenn ein Käufer die Freunde/Familie funktion ablehnt klingeln bei mir sofort die Alarmglocken.

Weil dies bedeutet er Vertraut mir als Verkäufer nicht, aber ich soll ihm als Käufer dagegen Blind vertrauen das er mich über Paypal nicht rippt.

Solchen Leute Verkaufe ich in Foren & Co nix, vor allem weil diese dann meist den Versicherten Versand (welcher mir ein bischen Schutz vor nicht angekommenripping gibt) ablehnen.

 

Wirst wohl verlieren rip Kohle..

 

Da muss ich dir ganz klar widersprechen. Ich kaufe seit Jahren über Ebay Kleinanzeigen Magic Karten für dreistellige Beträge (auch viele Duals) und habe nicht einmal schlechte Erfahrungen gemacht. Ich wähle immer die Zahlungsoption Waren&Dienstleistungen oder es kommt kein kauf zustande. Als Verkäufer biete ich diesen von mir aus an. Sendungsverfolgung ist natürlich immer gegeben, es gibt keinen Grund sowas abzulehnen. Man muss seinen Handelspartner natürlich einschätzen können, was aber nach einem ausführlichen Gespräch für mich relativ einfach ist. 

[shecki]

@Jokey2: Schlicht falsch, der BGH hat dazu geurteilt:

https://shopbetreibe...7/12/19/paypal/

 

Kurz: Paypal bricht geltendes Recht in Deutschland und wurde erfolgreich vor dem BGH verklagt. Lustig, dass du das gleiche Urteil anführst...

Bearbeitet von shecki, 26. April 2020 - 17:11.

[DaRkEmPeRoR]

Bei diesem Urteil geht's um den Nicht-Erhalt. PP ohne Sendungsverfolgung wird beim Käuferschutz immer für den Käufer entschieden, da PP in den AGB's vorgibt einen nachverfolgbaren Versand vornehmen zu müssen um Verkäuferschutz in solch einem Fall zu erhalten.

PP wird niemals in die Entscheidung einbeziehen ob ggf. ein unversicherter Versand zwischen den Parteien vereinbart war. Sowas macht dann eben wie hier ein Gericht.

Und F&F Option als VK bei Verkäufen nutzen - Vorsicht!!! Sollte das PP Konto von dem das Geld kam gehackt worden sein oder es kommt zu einer Kreditkartenrückbuchung ist die Kohle weg. Würde ich nie akzeptieren sowas.

Bearbeitet von DaRkEmPeRoR, 26. April 2020 - 17:30.

[Sorgeon]

@Jokey2: Schlicht falsch, der BGH hat dazu geurteilt:
https://shopbetreibe...7/12/19/paypal/

Kurz: Paypal bricht geltendes Recht in Deutschland und wurde erfolgreich vor dem BGH verklagt. Lustig, dass du das gleiche Urteil anführst...

Liest du deine Links auch?

Die Beklagte ist eine GBR und nicht PayPal. Auch steht im Urteil nirgends, dass PayPal Recht bricht. Try again...

[Jokey2]

@Jokey2: Schlicht falsch, der BGH hat dazu geurteilt:

https://shopbetreibe...7/12/19/paypal/

 

Kurz: Paypal bricht geltendes Recht in Deutschland und wurde erfolgreich vor dem BGH verklagt. Lustig, dass du das gleiche Urteil anführst...

 

Nein, ich glaube du verstehst das Urteil nicht ganz. Ich habe mir jetzt sogar die verkürzte Zusammenfassung in dem Link durchgelesen, und auch dort steht nichts abweichendes bezüglich meiner vorherigen Aussage.

 

Paypal bricht kein geltendes Rechts. Paypal erfüllt ihre Leistungspflicht aus der Käufesrchutzgarantie, aus dem Vertrag dennen du mit Ihnen geschlossen hast.

Paypal kann in diesem Fall nichteinmal gegen deutsches Kaufrecht verstoßen, weil du keinen Kaufvertrag mit Paypal geschlossen hast.

Am Ende stehen sowohl Käufer als auch Verkäufer der Rechtsweg offen, um Leistungen aus dem Kaufvertrag gegenseitig einzufordern. Das steht auch so in den Paypal AGB. Das steht auch so im Urteil und das steht auch so in der Urteilszusammenfassung aus dem Link.

Bearbeitet von Jokey2, 26. April 2020 - 18:16.

[shecki]

OK, dann wohl doch sehr viel ausführlicher, warum und wie Paypal sehr wohl deutsches Recht bricht.

 

Zunächst mal BGB, $447:

https://dejure.org/g...ze/BGB/447.html

 

Heißt im Klartext: Sobald die Ware dem Versandunternehmen übergeben wurde, liegt das Risiko beim Käufer. Ausnahme: Gewerbliche, da liegt das Risiko beim Verkäufer.

 

Der Fall im Gerichtsurteil war ein privater Verkäufer, ergo lag das Versandrisiko beim Käufer.

 

Paypal hat hier dann entschieden, dass Geld zurück zu erstatten und dagegen wurde erfolgreich geklagt, weil es eben NICHT erforderlich ist, versichert zu versenden, sondern eben nur nachweislich nach der vereinbarten Methode.

 

Der Käuferschutz hat aber an der Stelle regelmäßig $447 BGB unterlaufen, indem bei Privatverkauf eben einfach zurück gezahlt wurde, was die Beweislast umdreht und eben nicht Sinn der Sache des Paragraphen im Gesetz ist -> Der Käuferschutz bricht deutsches Recht, daher kann man auch erfolgreich dagegen klagen.

 

Wäre dadurch nicht geltendes Recht gebrochen worden, wäre die Klage auch nicht erfolgreich. Und in allen Begründungen sehe ich das auch so wider gegeben und es war damals auch ganz klar ein massives Rütteln an eben dem Käuferschutz und seiner Sinnhaftigkeit. Bzw. welchen Sinn macht der Käuferschutz, wenn er nicht sehr offensichtlich gegen $447 BGB verstößt mit seiner Praxis?

 

Ich kann mich aber gerne mit dir darauf einigen, dass wir das Urteil in seiner Auswirkung und den Käuferschutz und seinen Rechtsbruch unterschiedlich definieren. Aber allein schon eine Klausel zu haben, die eindeutig einem Gesetz widerspricht, ist für mich sehr grenzwertig. Könnte man natürlich so handhaben, dass Paypal das dann eben selber zahlt, wie es MKM teilweise ja macht. Das wäre dann ein echter Käuferschutz und nicht Augenwischerei in dem Wissen, dass man das mit einer Klage jederzeit umpusten kann.

 

Geht aber alles über die Sache hier hinaus, weil offensichtlich beide Seiten sich einig sind, dass etwas geliefert wurde und man jetzt darüber streitet, ob der Preis dafür gepasst hat. Hier dann jetzt zu urteilen, ob es falsche oder unvollständige Angaben zum Artikel gab... werden wir hier definitiv nicht geklärt bekommen, denn dazu müsste man beide Seiten hören.

[P0LTERGEIST]

PayPal bietet nur einen Service. Und zwar Geld von Person A zu Person B zu transferieren. Paypal stellt dafür u.a. zur Bedingung, dass wenn der Erhalt der gekauften Sache nicht bestätigt werden kann, bzw. die Sache nicht der Beschreibung der dazugehörigen Transaktion entspricht den Geldtransfer rückgängig zu machen. Damit sind alle Nutzer durch akzeptieren der AGBs einverstanden. Hier findet keine Rechtsprüfung statt sondern es sind einfache (naja mehr oder weniger)wenn dann Bedingungen. 

 

Wird Paypal jetzt zum bezahlen von Pflichten aus einem Kaufvertrag benutzt, der andere Rechtliche Bedingungen mit sich bringt, werden diese Bedingungen nicht auf PayPal übertragen. Die Pflicht die Rechnung zu bezahlen liegt beim Käufer. Hierfür können Käufer und Verkäufer beliebige Methoden vereinbaren. Wenn der Käufer jetzt aber das Geld von PayPal oder einen anderen Service zurückfordert (und bekommt) kannst du weiterhin das Geld vom Käufer einfordern. Beauftrage ich einen dritten eine Rechnung zu bezahlen und stelle nicht rechtskonforme Bedingungen unter denen Er das Geld auszahlen soll, bricht Er damit ja kein recht sondern führt nur meinen Auftrag aus. Verklagt wird am Ende der Käufer 

Bearbeitet von P0LTERGEIST, 26. April 2020 - 23:27.

[HaVoC]

Kann man hier vielleicht auch wie bei Judges nen Forentitel mit zertifizierten Juristen einführen, das hier wird sich reihenweise was zurechtgelegt von Shecki dass es zum fürchten ist.